Ämne: Syredifussionsproblematik, Wirsbo Pex rör

[Blixt]

Funderar på att installera bergvärme och då dyker frågorna upp.

Bryter ut detta som en separat tråd från "Dags för bergvärme?" under Mark-/Sjö-
/Bergvärmepumpar.

Jag bor sedan ett halvår i ett hus byggt -78 som har Wirsbo Pex rör i radiatorsystemet. Det jag nu funderar på är vad faktumet att dessa rör inte är syredifussionstäta kan ställa till med. Att de inte är helt täta är något som bekräftats av Uponor som idag tillverkar och säljer Wirsbo-Pex.

På pannan (el idag) och i VVS projekteringen för huset står det att det tillsattes en eliminator/inhibator "Bycoguard 04" och att det ska göras om systemet töms. Bycoguard tillverkades av Bycosin AB i Karlstad men när jag ringde och frågade var svaret att det var änge sedan de slutade att sälja den. De tipsade om Nalko AB. Jag ringde till Nalko och de kände igen problematiken och att de har en syrereducerande produkt som heter Eliminox men de jobbar bara mot större industrier.

IVT skriver i sin "IVT GREENLINE HT PLUS 2.1 - HANDBOK Handledning i montage, drifttagning och skötsel."
"Värmesystemet måste vara diffusionstätt. Syre får inte komma in i
systemet. Värmepumpen är endast avsedd för att arbeta i syrefria system
med så kallat "dött vatten". Om syre tillförs systemet orsakar detta
korrosion i värmepumpen och igensättning av värmebärarsidans fi lter. I
system med syreinträngning/diffusion kan en mellanväxlare krävas för att
skydda värmepumpen."

Jag har påtalat frågeställningen om PEX rör, syrediffusion och tillsatser för de tre installatörerna men de verkar inte riktigt ta det på allvar.

Att radiatorerna kan vara/ är skadade är bara att acceptera (inget synligt problem ännu)
MEN:
Hur ska jag hantera detta för att inte VP ska stanna (pga igensatta filter)?
Kan VP ta skada?
Någon mer som har gamla PEX rör i sitt system?
Någon som kan/känner till syrereducerande tillsatser/tekniker?

[leifa.k]

Vad är detta? Jag är jäkligt förvÃ¥nad över att nÃ¥gon leverantör överhuvud taget till privatpersoner har levererat ett värmesystem  som KRÄVER syrereducerande ämnen i värmesystemet överhuvudtaget.... syrereducerande tillsatser/tekniker?makalöst...själv skulle jag brÃ¥ka faan om det här...
syrereducerande tillsatser/tekniker? Det finns ju iofs, men det är i regel så jädra giftiga/farliga saker så att det är förbehållet den tyngre industrin.

Jag har påtalat frågeställningen om PEX rör, syrediffusion och tillsatser för de tre installatörerna men de verkar inte riktigt ta det på allvar.

Inte ett dugg förvånad! Kunskapen ÄR INTE vad den borde vara hos de flesta installatörer, det har man ju märkt nör man börjar "pungslå" dom på upplysningar, det gäller dock inte alla, en del är jättebra!

Att radiatorerna kan vara/ är skadade är bara att acceptera (inget synligt problem ännu)
MEN: Hur ska jag hantera detta för att inte VP ska stanna (pga igensatta filter)?
Kan VP ta skada?

Det är ju inte bara raddarna det rör, det gäller även källan. Om det inte går att fixa så kan du maila mig så får vi se vad jag kan göra.... men det är inget långsiktigt. Ge mig ditt Tel.nr: så ringer jag up, så får vi se.

[Roland]

Det finns inga polymerrör som är helt syrediffusionstäta. Det finns däremot rör som bestÃ¥r av tvÃ¥ skikt varav ett är av polyvinylalkohol. Det skiktet bromsar syrets diffusion sÃ¥ mycket att  rören kan användas tillsammans i system med detaljer av järn. Det förusätter att polyvinylalkoholskiktet inte skadas i nÃ¥gon större utsträckning vid monteringen.

Vad som händer är en fråga om hur systemet är uppbyggt. Är det kortare sträckor "diffusiontäta" rör och stora radiatorytor har man ett betydligt stryktåligare system än ett med många meter rör och lite järndetaljer. Förhållandet röryta till järnyta spelar in.

Det finns mÃ¥nga syrereducerande ämnen. Askorbinsyra (C-vitamin) och natriumsulfit är tvÃ¥ som inte är speciellt giftiga. Om de fungerar i ett radiatorsystem vet jag inte.   

[Blixt]

Det där med förhållandet röryta/järnyta verkar intressant.

En uppskattning då:
Rör i bjälklag: ca 45m (en enrörsslinga)
Rör i plattan: ca 20m + 20m (två enrörsslingor)

Radiatoryta:
Entreplan: 6,65 kvm Radiatoryta (b*h*antal paneler)
Källare: 8,75 kvm

Kan man kontrollmäta syrehalten i systemet idag för att fasställa att jag har problem?

[Blixt]

Lite intressant läsning i ämnet:
http://www.svenskfjarrvarme.se/download/3023/V%C3%A4%2012%20Funktion.pdf

http://www.svenskfjarrvarme.se/download/3399/FOU_2005_136_Husinterna.pdf
Har inte lusläst själv ännu...

[Bertil]

leifa.k

Dom PEX som kom först borde inte ha tillÃ¥tits till värmesystem.   
Tycker det är en tendens med alla nya produkter, kör pÃ¥ bara gÃ¥r det sen Ã¥t pipsvängen sÃ¥ har säkert garantin gÃ¥tt ut. 
Modifiera lite då kan vi erbjuda bättre produkter till kunderna! Men om dom är bra, det vet vi inte.

Det var samma med vattenslang, man hade PEL slang där diffunderade sumpgas in om man tex hade långa sträckor i myr.
Sen tog man fram PEM slang som var "tätare".

[Ludvig XIV]

Det finns inga polymerrör som är helt syrediffusionstäta. Det finns däremot rör som består av två skikt varav ett är av polyvinylalkohol.

Jag har bytt till golvvärme efterhand som vi renoverat (Wirsbo). Jag la första värmegolvet år 2000. Vad har jag då fått för slang? Är det "ny" eller "gammal"?
Hur ser man skilnad?

Det skiktet bromsar syrets diffusion sÃ¥ mycket att  rören kan användas tillsammans i system med detaljer av järn. Det förusätter att polyvinylalkoholskiktet inte skadas i nÃ¥gon större utsträckning vid monteringen.

Skadats, hur då? Är polyvinylalkoholskiktet ytterst så att det kan skadas av repor?

mvh

[Blixt]

Dom PEX som kom först borde inte ha tillÃ¥tits till värmesystem.  

När kom de som kom först? Jag läste någonstans i början på -70 talet. Kan de värsta felen rättats till innan miss hus byggdes -78?

[Blixt]

Är värmesystem som inte har PEX rör helt syrefria? Läste någonstans att det komma in luft i systemet ex vis vis expansionskärlet.

Det jag funderar lite på är när blir syrehalten "farlig"?

[Bit]

Vi har golvvärme med Pex i vårt hus från -68. Löste problemet genom att skilja radiatorkretsen från golvvärmekretsen med en rostfri värmeväxlare för några tusenlappar. Nu kan det "syra på" bäst det vill.

Kanske en möjlighet för dig också?

[Blixt]

En värmeväxlare kan vara en lösning fär att isolera problemet till radiatorerna. Det man undrar då är vad är verkningsgraden på en värmeväxlare? Och det sitter ju en värmeväxlare i en värmepump som är rostfri enligt Bertil. Är den i värmepumpen rostfri så borde inte det vara ett bekyemmer? Eller är det fler komponenter i värmepumen som kommer i kontakt med det syresatta vattnet?

[Blixt]

Skickade ett mail till Uponor som tillverkar och säljer Wirsbo Pex
"Hej,

Jag bor i ett LB Hus från -78. I värmesystemet är det Wirsbo Pex rör mellan
radiatorerna.

Nu när jag funderar på bergvärme hittar jag en notering om att en
inhibitor/eliminator typ Bycoguard ska tillsättas om systemet tappas ner.

Är inte rören tillräckligt diffusionstäta?
Hur ska jag hantera detta?
// Mvh Tomas"



Fick till svar

"Hej Tomas

Dina rör är ej diffusion täta, och av erfarenhet så vet vi att det inte blir
speciellt diffusionstät även om man tillsätter Bycoguard eller en motsvarighet.
Att komma runt detta så sätter man en värmeväxlare efter pumpen, mellan
värmepumpen och radiatorsystemet så att man skilljer på dem och att inte det
syrerika vattnet kommer till pannan. Eller byta rör för radiatorkretsen.

Med vänliga hälsningar

Teknisk Support
Uponor VVS"

 

[Bit]

Blixt,
Den energi som inte överförs till golvvärmekretsen går tillbaka till VP. Men man måste se till att den Vvx man väljer klarar att överföra tillräckligt med energi till golvvärmekretsen.
Förlusterna från Vvx till rummet betraktar jag som försumbara.

Vvx i VPn är mycket riktigt inte ett bekymmer. Problemet är att den är direkt kopplad till radiatorkretsen. Så tillåter jag syrerikt vatten att nå VPn når det även radiatorerna. Jag skulle ha kunnat avskilja radiatorkretsen med Vvx istället, men varför utsätta VPn för onödiga risker? Mao har jag avskilt problemet från resten av systemet så nära problemet som möjligt.
Förmodligen säger bilden på min loggersida mer än min förklaring.

[Blixt]

Tack för ditt svar bit.

Håller med dig i ditt resonemang och som du skriver, varför utsätta VPn för onödiga risker?

Bertil skrev om att ett problem var att smutsfiltren sätter igen sig till Värmepumpen, är det "raka rör" i värmeväxlaren?

Vad rör det sig om för pengar för en värmeväxlare?

[Bit]

Blixt,

En Vvx är motsatsen till "raka rör". Det hänger ihop med själva principen på hur de fungerar. http://www.alfalaval.com/ecoreJava/WebObjects/ecoreJava.woa/wa/showNode?siteNodeID=6935&contentID=14330&languageID=1
Det finns en länk där till en broschyr med bra bilder.
Nånstans har jag läst om ev. renspolning, kommer inte ihåg var.

Kostar ungefär 3.000-6.000 kr beroende på modell. Sen tillkommer ev. arbete. Jag passade även på att installera en ventil så jag kan styra flödet över Vvx samt en termostat för att förhindra övertemperaturer.