Ämne: COP/Effektberäkning på BVP

[ltfrebac]

Har läst här på forumet att Effekt (kW) = 4,2 x flöde (l/s) x deltaT (ºC). Då man har flödesmätare på VBr och dessutom temperaturer på VBin och VBut (från VP kontrollpanel) så kan man alltså räkna fram vad VP ger momentant eller har jag missuppfattat något? Är medveten om att tempgivarnas noggrannhet inte är de bästa och flödesgivarna (LK Flowguard) kanske inte mäter absolut rätt men en hint borde man få eller?

Exvis hade jag nyss följande, 4,2 x 0,23 x 7,5=7,25 kW, detta med VBf pÃ¥ 37C och Kbin -0,8. Lite lÃ¥gt kan jag tycka för en 10kW VP men men.  Enl Nibe skall en 1245-10 ge 9,64 kW vid 0/35. Om man drar bort 3% per grad över 35 samt 3% per grad under 0 pÃ¥ Kb sÃ¥ ger det 8,8 kW.

[Carl N]

Hej!
Formeln är korrekt, gör lite fler avläsningar vid olika tillfällen så blir säkert noggrannheten större (om det inte är nån konstant avvikelse på nån av givarna).

[Fjällräven]

Enligt den formeln ger ju ett större deltavärde en större effekt eller?
Efter justeringar jag gjort och erhållit större deltavärde på VB skulle ju, enligt de som svarade, effekten minska.......
Jag ser fram emot vidare inlägg i denna tråden.

[Carl N]

Enligt den formeln ger ju ett större deltavärde en större effekt eller?
Efter justeringar jag gjort och erhållit större deltavärde på VB skulle ju, enligt de som svarade, effekten minska.......
Jag ser fram emot vidare inlägg i denna tråden.

Om  över VP:n ökar med bibehÃ¥llet flöde sÃ¥ ökar avgiven effekt, ja.
Man måste alltid ta hänsyn till flödet också (enligt formeln).

Har man en VP som ger konstant uteffekt (on/off som de flesta med bergvärme har) så är enda sättet att öka deltat att strypa flödet.

[purjo__]

Enligt den formeln ger ju ett större deltavärde en större effekt eller?
Efter justeringar jag gjort och erhållit större deltavärde på VB skulle ju, enligt de som svarade, effekten minska.......
Jag ser fram emot vidare inlägg i denna tråden.

Enligt din tråd här så fick du ju minskat VB-delta:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45655.0 

[Fjällräven]

Enligt din tråd här så fick du ju minskat VB-delta:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45655.0 

Du har helt rätt MEN, därefter minskade jag flödet genom att sänka cp och erhöll dÃ¥ högre 
Enligt TS formel har jag beräknat, med hänsyn till minskat flöde, att jag fått ngt sämre effekt men tycker mej fått en jämnare gång och troligen behöver jag inte mer flöde över acktanken, återstår att se vid lite kyla men isåfall är det ju bara att ändra tillbaka.................
Stort tack för din input!

[Fjällräven]

Om  över VP:n ökar med bibehÃ¥llet flöde sÃ¥ ökar avgiven effekt, ja.
Man måste alltid ta hänsyn till flödet också (enligt formeln).

Har man en VP som ger konstant uteffekt (on/off som de flesta med bergvärme har) så är enda sättet att öka deltat att strypa flödet.

Helt riktigt! Stort tack att du delar med dig av kunskapen, mycket bra för oss noviser som vill lära mer! Thumbsup

[ltfrebac]

Någon annan som kan göra samma uträkning i sin anläggning, vore kul med lite att jämföra med?

[digitalrobert]

http://www.nibe.de/Produkte--Systeme/Sole-Wasser-Waermepumpen/Systeme--Systemzubehor/NIBE-F1245/
Om man kikar på ovanstående sida så verkar det nästan som man får ut aningens mer effekt om man släpper upp lite.
Heizleistung gem. EN 255 (B0/W35)*   6,3 kW   8,3 kW
COP gem. EN 255 (B0/W35)*   4,9   5,0
Heizleistung gem. EN 14511 (B0/W35)**   6,1 kW   8,0 kW
COP gem. EN 14511 (B0/W35)**   4,5   4,6
* Angaben bei B0/W35 gemäß EN 255, bei Dt 10 K, Umwälzpumpen nicht berücksichtigt.   ** Angaben bei B0/W35 gemäß EN 14511 bei Dt 5 K .

Lite skumt att EN 14511 mäts vid 5 och EN 255 vid 10... det är ju inte direkt bara drivström för cirk.pumparna som skiljer...

[David Rinnan]

Yeti
Effekten är inte allt!
Inte heller COP.. men i detta fallet måste man kanske säga att COP nästan är allt.

En VP klarar exempelvis ganska ofta att bibehålla effekten ganska bra även på lite högre framledningstemperaturer. Men då med konsekvens att den drar mer el.

Att mäta effekten som går ut i huset är trevligt och bra på många sätt och vis. Men i kombination med en elmätare blir det ännu mer intressant.

Just nu ser det ut som du diffar ca 18% mot specvärdet. En del kan ha att göra med givare. Om du exempelvis ändrar ditt flöde till 0,25 och din temp diff till 7.7 så ligger du på typ 8.5kw.

Sedan är ju frågan hur långt in i gångtiden du befann dig.

[purjo__]

Någon annan som kan göra samma uträkning i sin anläggning, vore kul med lite att jämföra med?

Effektavgivning Värmepump    6.7kW
Effektavgivning Radiatorsystem    4.8kW

Tyvärr har jag inte orkat fixa automatisk avläsning av elmätaren till VP'n så jag får inget live-COP...

[David Rinnan]

Mitt flöde över radiatorerna är variabelt. Om jag inte hämtar in en varvtalsindikation från ext CP vet jag inte hur jag ska beräkna avgiven effekt till radiatorerna. Jo jag kan ju installera en flödesmätare.

Men mot arbetstanken är det enkelt och flödet är konstant och live cop har jag. Kollade nyss då var det 3.6 vid 43 graders framledning. inkl allt i värmepumpen plus ext loggning, ext CP, bärbar dator och ext VVC pump.

[David Rinnan]

I övrigt går COP under 3 när jag gör varmvatten och framledningen är över ca51 grader

[ltfrebac]

Just nu ser det ut som du diffar ca 18% mot specvärdet. En del kan ha att göra med givare. Om du exempelvis ändrar ditt flöde till 0,25 och din temp diff till 7.7 så ligger du på typ 8.5kw.

Sedan är ju frågan hur långt in i gångtiden du befann dig.

Spelar det eg någon roll var man befinner sig i gångtid när avläsningen görs?

[ltfrebac]

Ny avläsning i morse:

VBf 37,7 gav 4.2x0.23x7.9=7.63 kW
Elmätaren till VP=2023W
COP=3.77 inkl cp

Vad göra för att i teorin få tillbaka de saknade % i uteffekt? Precis som David skriver så gör ju ett fel i flödesavläsningen stor skillnad och kanske ligger de saknade % just där. Vad gäller temperaturavläsningen borde det vara säkrare då det är ett delta man läser av och tempgivarna har jag "kalibrerat" med fullt flöde på CP och ingen kompressordrift.

[purjo__]

Spelar det eg någon roll var man befinner sig i gångtid när avläsningen görs?

Ja, det tar ju nån minut för VP'n att komma upp 'arbetstemp'.

Jag har flödesmätare och separata elmätare, men jag läser inte av dom (än så länge) i mitt loggningssystem. Dock är flödet i stort sett konstant, så jag räknar ut effekten mha delta-T.

Så här har det sett ut de senaste två timmarna. Två kompressorstarter inklusive en avfrostning vid 11:30. Notera att elförbrukning avser totalen, inte enbart VP'n.

[David Rinnan]

Ny avläsning i morse:

VBf 37,7 gav 4.2x0.23x7.9=7.63 kW
Elmätaren till VP=2023W
COP=3.77 inkl cp

Vad göra för att i teorin få tillbaka de saknade % i uteffekt? Precis som David skriver så gör ju ett fel i flödesavläsningen stor skillnad och kanske ligger de saknade % just där. Vad gäller temperaturavläsningen borde det vara säkrare då det är ett delta man läser av och tempgivarna har jag "kalibrerat" med fullt flöde på CP och ingen kompressordrift.

Det kan nog ta upp till fem minuter innan allt är perfekt. Men visst 2 minuter då.. Vad händer om du ökar flödet lite på varma sidan och inväntar en körning och läser av vid samma temp

[ltfrebac]

Testade att öka CP till 85% från 70% vilket gav dT på 7 istället för 7.9. Dock är det lite svårt att avläsa flödet då jag ligger i nedre skalan på ena Flowguarden (till garaget, strypt ordentligt för att hålla nere tempen där ute). Säg att det ökade till 0.25l/s vilket ger 4.2x0.25x7=7.35kW...

[ltfrebac]

CP 50% gav dT=9.9 coh flöde 0,19l/s

4.2x0,19x9.9=7.9 kW

[digitalrobert]

Kör 6 eller 9kw elpatron så får vi se vad resultatet blir.

[ORAKLET]

Vart ligger evap? om du leker med KB CP och var ligger kond om du kör VB CP?   

[ltfrebac]

Vart ligger evap? om du leker med KB CP och var ligger kond om du kör VB CP?   

Leker bara med VB CP... Vad vill du veta, kondenseringstemp?

[ORAKLET]

Ja  och VB fram

[ltfrebac]

VBf =36,5
kondensor:36.7


CP 50% gav dT=9.9 coh flöde 0,19l/s

4.2x0,19x9.9=7.9 kW

[ORAKLET]

Läser du av temp via tryck?   DÃ¥ är den tät och fin  Thumbsup

[digitalrobert]

Kör 6 eller 9kw elpatron så får vi se vad resultatet blir.

Kanske ska förtydliga: kör med elpatron istället för kompressorn och beräkna sen elpatronens effekt enligt samma metod som du använt för att beräkna kompressorns effekt. Resultatet kan du sen jämföra med den kända elpatronseffekten. 

[ltfrebac]

Har precis kört VP med 3kW tillskott, kompressordrift blockerad.

4.2x0,19x3.8=3.03kW... stämmer ganska väl således.

[ltfrebac]

Läser du av temp via tryck?   DÃ¥ är den tät och fin  Thumbsup

Nja, via kontrollpanelen bara, antar det är någon högkvalitets Nibe-tempgivare Thumbsup

[ORAKLET]

Synd, dÃ¥ vet vi inte exakt.  Man mÃ¥ste veta trycken.

[AAKEE]

Har precis kört VP med 3kW tillskott, kompressordrift blockerad.

4.2x0,19x3.8=3.03kW... stämmer ganska väl således.

ska man vara exakt så är väl värmeentalpin för vatten 4.18kJ/grad och kilo. Borde vara väldigt nära 4.18kJ per liter/grad.

4.18x0.19x3.8 = 3.017kW...

[xxargs]

Om du har elpatron så kan du prova att köra enbart med dessa ett tag och se om inmatad energi stämmer med det uppmätta då elpatron har COP1.0 - på den vägen så kan du få fram en korrektionsfaktor då som redan nämnt så kan flertal mindre fel ge ganska stor påverkan på utdatat.

kapaciteten på en pump är också beroende på brinetemperatur och är den kallare än fabrikantens angivna värde så sjunker kapaciten då den sugna gasen ur evaporatorn är tunnare - kompressorn pumpar mindre massamängd gas per kolvslag/varv helt enkelt.

[David Rinnan]

TS har tittat i nibetabellen och korrigerat för något högre framledning och något längre brine vid effektmätning och tycker sig ändå inte få de siffror han förväntar sig.

Det kan vara många små fel i varje steg. Med fel menar jag flödesgivare osv. Men jag håller med om att just deltat borde ju vara korrekt.

Däremot kan det ju vara så att framledningsgivaren är missvisande och att när TS trodde det gick ut 38 så var det egentligen 40, och så vidare. Dvs jämförelsen med nibes siffor blev fel.

[ltfrebac]

Mm så kan det vara David. VBf kan vara högre än avläst värde pga givarfel. 2 grader högre slår ju fort på siffrorna. Avläsning av flöde kan ju dock korrigeras mha elpatronsmetoden och jag verkar ju kunna läsa av flödet någorlunda. Hmm bland dessa osäkerhetfaktorer så kanske vi kan skönja varför ingen VP-tillverkare (exkluderat Viessman) vill mäta och visa utgående effekt/COP.

[David Rinnan]

Jag håller med. ditt flödestest mha el visar ju att din flödesmätare är ok och att ditt enda fel är typ 4,2 vs 4,18 vilket ger ännu lägre effekt på vpn.

Så kvar att utröna är om din framledningstemp och brine in stämmer.

Jag har inte hunnit testa min med elpatron ännu. Får bli i morgon.

[ErikB]

När man testar med elpatron sÃ¥ bör verklig effekt mätas upp. Visst, en tre kW elpatron kan vara just tre kW, men den kan lika gärna vara  3,3 eller 2,7 kW.

/ErikB

[ltfrebac]

Mm har separat elmätare, Kamstrup 382, kopplat till VP. 3kW var 3120W inkl CP då såklart.

[David Rinnan]

är fortfarande magsjuk vilket ger fördelen att jag kan sitta i pannrummet och göra lite tester...

Men testerna gick ju åt pipan så klart.

Jag noterade deltat vid drift för värme 3, 6 och 9kw
samt även med växelventilen mot VV då jag vet att flödet skiljer sig där.

Siffrorna blev underliga men mest rättvisande med alla 2 steg igång, = 8900w.

Först tänkte jag att det var den externa cirkpumpen som störde resultatet. Men sedan insåg jag att tanken i sig kan störa, gissningsvis. Jag vet inte hur jag ska säga men det är ju energi där i.

Så endera får jag vänta tills framledning och retur har ett delta på 0 eller så antar jag att jag får notera det delta som är i samband med påslag av steget. Typ 1 och dra av detta från det delta jag får när jag kör med steget.

Som det var nu indikerade 3kw steg att avge 5,5kw och 9kw steg avgav ca 10kw enligt de preliminära flöden jag har lagt in i beräkningarna.

Så nu suger jag ut tanken bäst det går och sedan gör jag ett nytt test. Får se hur det går

[ltfrebac]

3kw ska ju vara 3kw vilket som, även om du har en tank som VP går emot? Är det inte bara att justera ditt avlästa flöde genom att räkna baklänges? För jag antar att det kan bara vara din flödesavläsning som är felaktig? Har förresten inte din Thermia variabel Cp på VB?

Ähh stryk det sista, ser att du inte har en Optimum..

[David Rinnan]

skumt nog verkar det helt enkelt vara någon diff eller värmepåverkan.
Har kalibrerat om givarna och isolerat.

[ltfrebac]

Men hur läser du av flödet? Tänkte om man förutsätter att deltaT är korrekt, att din elpatron ger exvis 3kW (du har väl separat elmätare till VP) så kan du räkna fram vad du har för flöde.

[David Rinnan]

Ja precis.

Jag har effekten på steg 1 och 2 och har nu kalibrerat givarna igen. Håller på och gör tester för värme och VV då flödet skiljer sig. Syftet är så klart att beräkna det faktiska flödet för värme och VV. Så att effekt och därmed COP beräkningarna blir korrekta.

Jag har så klart även elmätaren in i loggningsmjukvaran.

Värme är klart lite tester kvar på VV sen kommer lite siffror

[David Rinnan]

jag gjorde som sagt tester, främst på värmeproduktion som i mitt fall går mot en arbetstank med stora rör och så vidare. På full sprätt utan strypningar fick jag det till dryga 0,7lps vilket låter ganska mycket.

Men värdena stämmer överrens med tester på 3,6 och 9kw. som för övrigt inte var exakt 3 6 och 9 när jag mätte.

Det skumma är att om jag lägger in detta flöde. Och beräknar effekten så är effekten något högre än vad jag får när jag använder copelandsberäkningsprogram för kompressorn. O andra sidan är det även så att min kompressor drar mer, justerat för cirkpumpar, än vad copelandsprogram anger. I vissa fall närmare 1000w. När dom säger 3.7kw så ligger jag ibland på 5000w och från detta får man väl dra 500w för brinepump och intern cirkpump osv.

Jag försöker göra en reality check på siffrorna genom att analysera min underkylning och förångningstemp (tryck) i kombination med kondenseringstemp (tryck) så funderar jag om det kanske är så att mina tryckgivare visar för lite. Det skulle förklara varför jag inte får samma siffror som copeland programmet (det vill säga att de siffror jag matar in i copeland select är fel). Men utöver detta så verkar det som om kompressorn när den sitter i värmepumpen ger mer effekt och tar mer effekt än vad copelands program säger. Tyder det på att min förångningstemp visar för lågt i förhållande till verkligheten?

Nu har jag ganska stabila siffror. Jag har ett delta pÃ¥ ca 5.8k pÃ¥ varma sidan. Inkommande brine mellan  7.5 och 6 i takt med sjunkande brine och ökande kondenseringstemp sÃ¥ ser jag hur COP gÃ¥r frÃ¥n typ 4.5 till en bit över 3 när jag närmar mig 50 grader i kondenseringstemp. Effekten är hyfsat konstant, mellan 18 och 18,5 typ men det som skiljer sig är förbrukningen som gÃ¥r upp 1000w mot slutet av denna testkörning, typ.


Nästa frågetecken. När jag testade de tre tillsatsnivåerna mot VV så fick jag vad jag anser korrekta värden (delta) när jag körde 6 respektive 9kw el. Om jag tar det flödet så harmoniserar det väl med vad jag anser vara en rimlig uteffekt på värmepumpen på höga kondenseringstemperaturer. Men när jag testar med 3kw steget så får jag knasiga siffror. Flödet ser ut att vara mindre än vad det egentligen är. Hur är det möjligt?

Mina egna uppskattningar låg innan dessa tester på att VV har ett flöde på ca 0.4lps. Jag får fram 0.402 med 6kw steget och 0.41 med 9kw men med 3kw steget indikerar den 0.306lps whyyyyy

[GDS-Jan]

I min pump sitter elpatronen i en tub efter kompressorn (elkassett).
Jag körde elpatronen med lite olika effektsteg och mätte deltaT och fick på så sätt fram flödet.

Jag har en realtidsdisplay av uteffekten kompressor+elpatron och den visar hyfsat exakt.
Både vid värme och VV-laddning.

[ltfrebac]

David, har du 6-7 plusgrader pÃ¥ inkommande brine? Värmer du brine med en annan elpatron?? 

[David Rinnan]

hålet är från i somras. 247m aktivt.
Och det är en stor VP som för det mesta vilar så det återhämtar sig fort.
Men framför allt är det ju varmt ute. Så här kring 0:an och lite därunder tar väl huset under 150kwh och en del av det är ju kompressor el.

När jag minskade gapet för kompressorstart. Från -90 och -60 där jag låg förut till nuvarande -20 med fler starter som följd. så har tempen gått upp 1-2 grader på inkommande trots att det vart kallare nu i januari än i november/december.

så vitt jag kan se är det så att om man hämtar JÄVLIGT mycket korta stötar under en mindre del av dygnet, under hälften i alla fall. Så är det bra för hålet. Men det kräver ju överdimensionering och tank och så vidare. Och det är ju dyrt osv.

[David Rinnan]

I min pump sitter elpatronen i en tub efter kompressorn (elkassett).
Jag körde elpatronen med lite olika effektsteg och mätte deltaT och fick på så sätt fram flödet.

Jag har en realtidsdisplay av uteffekten kompressor+elpatron och den visar hyfsat exakt.
Både vid värme och VV-laddning.

mm precis samma gör vi, fast in i db i stället för display. Men du hade aldrig problem med att få tillförlitliga uppgifter när du körde steg mot VV?

Jag vet inte om det är min TWS slinga. Men så vida inte mitt 3kw steg ger 5kw när den går mot VV eller så vida inte min värmepump går på halvfart när den gör just VV så är det något som inte stämmer för mig.

När jag kör stegen mot värme så får jag klockrena och repeterbara värden som stämmer väl överrens med förväntade flöden. och det är ingen differens mellan 3 6 och 9 eller när jag kör värmepumpen.

[Erik Renberg]

Jag vet inte om det är min TWS slinga. Men så vida inte mitt 3kw steg ger 5kw när den går mot VV eller så vida inte min värmepump går på halvfart när den gör just VV så är det något som inte stämmer för mig.

Hm. Du har alltså ingen separat elmätare på pumpen? Annars är det förstås lätt att se om 3kW är det eller något annat. Annars kanske du (med lämplig inledande total nedsläckning av störande elförbrukar i huset först) kan läsa på elcentralen också. (Har också för mig att du (tidigare i tråden) funderade på hur mycket el CP i pumpen drar. Går det inte att ställa om den till kontinuerlig drift, dvs oavsett om kompressorn går. Då kan du läsa av "tomgångseffekten" på så sätt).

[David Rinnan]

jorå. Uppdateras varje sekund och ligger i samma loggutrustning som den som mäter deltan, tryck och allt annat. Jag har inget problem att se vad mina steg ger för faktiskt effekt.

PRoblemet är att när jag exempelvis kör 3kw steget mot VV TWS slingan så får jag ett högre delta än jag borde. Som ett exempel. 3kw ger ett delta på 2.3 och 9kw ger ett delta på 5.05.
8,27 i delta med ca 16kw. Så något är galet. Men det blir bara galet när jag kör mot VV slingan.

Mot värmesystemet är allt som det ska.

Jag har en fast cirkpump inte steglös eller variabel. Tror jag har luft i slingan förvisso. Men det lustiga är att jag kan återskapa testet och får ungefär samma siffror. Dvs att 3kw steget ger ett mycket högre delta än det borde och då bara vid VV körning.

[GDS-Jan]

mm precis samma gör vi, fast in i db i stället för display. Men du hade aldrig problem med att få tillförlitliga uppgifter när du körde steg mot VV?

Jag vet inte om det är min TWS slinga. Men så vida inte mitt 3kw steg ger 5kw när den går mot VV eller så vida inte min värmepump går på halvfart när den gör just VV så är det något som inte stämmer för mig.

När jag kör stegen mot värme så får jag klockrena och repeterbara värden som stämmer väl överrens med förväntade flöden. och det är ingen differens mellan 3 6 och 9 eller när jag kör värmepumpen.

Jag hade elmätare inkopplad på pumpen och såg vad de olika elstegen verkligen drog.

På min är det slingladdning för VV så flödet skiljer inte mycket.

[David Rinnan]

mm för att förtydliga. Jag såg alltså exakt vad steget drog med hjälp av en SO givare in i min logger.
det uppmätta deltat över tws slingan stämmer inte med effekten.

Men det stämmer när jag kör mot vanliga värmesystemet.

Retur och framledningsgivare sitter så klart på exakt samma ställe vid test av steg vid VV körning och värmekörning. Och framledningsgivaren sitter innan VXV.

[GDS-Jan]

mm för att förtydliga. Jag såg alltså exakt vad steget drog med hjälp av en SO givare in i min logger.
det uppmätta deltat över tws slingan stämmer inte med effekten.

Men det stämmer när jag kör mot vanliga värmesystemet.

Retur och framledningsgivare sitter så klart på exakt samma ställe vid test av steg vid VV körning och värmekörning. Och framledningsgivaren sitter innan VXV.

Får du för hög effekt?

Kan det vara så att du kör mycket varmare framledning när du värmer vatten mot när du kör radiatorslingan, och då får tillbaka varmare på returen?

Men om flödet är det samma sÃ¥ borde den visa rätt ändÃ¥ 

[David Rinnan]

flödet mot rad och flödet mot VV är olika men i båda fallen är det fast.

Flödet mot VV är missvisande. Främst med 3kw steg då deltat anger ett högre värde än 3kw.

Jag har funderat och funderat men kan inte komma på vad som är fel. Men egentligen spelar det ju ingen roll. Jag har hyfsad koll på flödet över VV slingan ändå. det var mer i fall någon här har en idé om vad som kan vara fel

I dag har jag producerat 107,2kwh och förbrukat 34kwh klockan 20:23. Men då noterat jag att legionella har körts på vv tanken upp till en temp på 63 grader. Detta innebär att COP nu är sopiga 3.15 i dag. Till dygnsskiftet blir det bättre då effekten av legionella suddas ut något.