Ämne: Trasig växelventil? (Nibe F1255-12 med självsvängningar)

[johlund]

Hej (igen) alla medvärmepumpsmänniskor!

Har nu satt mig in lite mer i hur man loggar och framför allt hur man på något vettigt sätt kan skapa diagram för att bättre förstå vad sin VP egentligen håller på med. Bifogat finns ett försök till att visa 7 dagar i samma loggfil genom att använda två parallella diagram med fyra parametrar och dubbla y-axlar i varje samt gemensam delad tidsaxel för samtliga(zooma in för att kunna läsa något). Logfilerna finns även dem bifogade om någon vill djupdyka i en parameter jag ej tagit med.

För någon vecka sedan fick min VP (en Nibe F1255-12kw) diagnosen självsvängningar av forumets experter och här följer de fenomen jag kunnat sätta ord på från diagrammen:
1. Pumpen har stannat 18 gånger senaste 7 dagarna (2,56 stopp/dag) och stått stilla 297 minuter (16,5 min/stopp).
2. Alla stopp föranleds av en eller flera vv-körningar
3. Vid alla vv-körningar händer följande:
a. Köldbärarpumpshastigheten går upp på max (brant uppgång)
b. Värmebärarpumpshastigheten faller brant
c. Kompressorfrekvensen faller brant
d. BrineIn ökar (vilket väl är logiskt eftersom köldbp tvärt ökar)
e. Framledningstempen stiger brant upp till strax under 60 !!??
f. Varmvattentemper stiger (också logiskt)
4. Vid en av varmvattenkörningarna/ett av stoppen stiger framledningen tom upp till 64 grader och utlöser infomeddelande med larmnummer 162 "Hög kondensor ut-temperatur" innan den stänger ner. Detta har hänt 4 ggr sedan driftsättning 23/1.
5. Stoppen eller svängningarna verkar inte ha någon koppling till utetemperatur

Övrig info:
- Jag har spärrat elspetsen vid -10 grader
- Kör normalläge på varmvatten, inget tillfälligt lyx eller liknande
- DeltaT för varma sidan snittar på 6 grader (stoppen borträknade)
- DeltaT för köldbäraren snittar på 3 grader (stoppen borträknade)
- Radiatorerna är varmare upptill än nertill, inget är jämnvarmt, inget är kallt.
- Alla (3) termostater är helt öppna i systemet
- Gradminuterna "pausas" vid vv-körningar och kort innan stopp fullkomligt rasar de och övergår från negativa till positiva värden. Efter ungefär halva stoppet vänder de om och går mot negativa värden igen. Vissa gånger har gradminuterna hunnit bli positiva värden innan pumpen hinner stanna.

Ett samtal till Nibe kommer att äga rum inom kort, jag laddar upp med mycket ilska men behöver verkligen er hjälp med att bekräfta om detta är ett acceptabelt beteende för min VP samt att sätta ord på vad det är som "inte fungerar" som det ska. Helt enkelt kött på benen innan samtalet.

Det som förbryllar min glada amatörhjärna mest är att framledningstempen stiger så mycket vid vv-körningar, ska det verkligen vara så eller betyder det att min växelventil är trasig?

Alla svar uppskattas mycket! LÃ¥nga som korta!

OBS: forumet konverterade min bild till jpg och lägre kvalitet = oläslig. Se .pdf-filen för att kunna zomma med bibehållen läsbarhet (också bifogat)

Tidigare frågor (mer info om anläggningen):
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=66353.msg703090#msg703090
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=65728.msg695822#msg695822
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=66456.msg704059#msg704059

[DonPablo]

Hur ska du få varmvatten om inte framledningen stiger?
Vid vv tillverkning går vb cp på 1-2% hastighet just för att få hög framledning. Denna framledningstemp cirkulerar bara i pannan ej på element. Sen när den gjort klart varmvattnet, så växlar den och någon liter varmare vatten går ut på elwmwnt. Helt normalt

[johlund]

Tack för svar, visste ej att det fungerade så. För mig lät det mycket mer logiskt att just varmvattentemp steg vid vv-körning och att framledningen till radiatorerna sjönk (eftersom vp fokuserar på vv). Men man lär sig något nytt varje dag, således kan jag ej använda det som argument i samtalet med Nibe? Du skriver att den högre framledningstempen enbart cirkulerar i pannan, min returtemp följer dock alltid med dessa "peakar" och vi känner att det blir varmare än vanligt på både radiatorer och golvvärmen på toaletten, som värst har vi fått 58 grader på returen (i samband med larm 162 och framled på 64) men vid de de vanliga peakarna på 60 i framledning får vi 54 på returen... Och min VB-cp går inte ner på 1-2 % vid vv-körning, den dyker brant ner till ca 23% för att direkt börja stiga och gasa upp till 70%, för att sen brant sjunka till 35% och sedan är vv-körningen klar. Den går aldrig ner under 23% vidd vv, och när pannan stannat lägger den sig på 30%. Dessutom tycker jag det går trögt att värma vv, just nu kör den vv runt 13 ggr per dag (två vuxna som duschat). Blir inte klok på det här...

Hur ser ni på kopplingen mellan vv-körningarna och stoppen då? Vet att VP har en gräns på 60 grader för framledningstempen. Före varje stopp är ju framledningen uppe på 60 vilket jag då tänkte kanske skickade ut en signal till VP att "nu kan du börja ta det lugnt, här är det varmt". För kort efter dessa peakar på framledningen vid vv-körning stoppar pumpen 2/3 gånger TROTS att det fortfarande finns behov av både vv och högre framledning. När den sedan kommer igång (i snitt 16,5 minuter senare) har den ju ett jättebehov att fylla och måste naturligtvis gå på MAX vilket föranleder denna otroligt ryckiga gång med fler stopp som följd. Är detta ett normalt beteende för en invertvp?

[Rickard]

OM den skickar ut värme på radiatorkretsen samtidigt som den värmer tappvarmvatten så måste det vara nåt knas med växelventilen.
Har du garanti kvar är det väl bara att ringa installatören.

[johlund]

Har snabbkollat loggen nu och av de fall där Releays PCA Base är 15 (vv-körning) så stiger både varmvatten, framledning och returtemp fram till framledningen når 60 då den bromsar ner. I ett av fallen sjunker framledningen för att sedan öka..

[Roland]

d. BrineIn ökar (vilket väl är logiskt eftersom köldbp tvärt ökar)

Det beror snarare på att kompressorn saktar in och således kyler köldbäraren mindre. Med lite fördröjning kommer då ingående köldbärartemperatur att öka. Enbart en ändring i köldbärarpumpens hastighet har liten påverkan på KBin. I den mån temperaturen ändras sjunker KBin när köldbärarpumpen ökar farten.

som värst har vi fått 58 grader på returen (i samband med larm 162 och framled på 64) men vid de de vanliga peakarna på 60 i framledning får vi 54 på returen...

Om det är i samband med att pumpen värmer huset (det verkar så av texten) är det märkligt. Med så hög framledningstemperatur borde det bli betydligt större skillnad mellan fram och retur. Värmesystemet måste ju kunna avge en betydande effekt vid så hög temperatur och kunna kyla vattnet mer än 6 grader.

Håller med Rickard om att växelventilen är misstänkt. Varmvattenberedning 13 gånger på ett dygn är inte normalt.

[Carl N]

BT2 och BT3 känner av temperaturen på värmevattnet vid VV-laddning, det är helt normalt att dessa stiger då.
Däremot ser det ut på tempskillnaden mellan BT2 och BT6/BT7 vid VV-laddning som att det är luft i VV-slingan.
Prova att lufta (mycket) på QM22 och se om detta hjälper?
Lufta när den inte gör varmvatten.

[johlund]

Rickard: pannan inhandlades okt -17 och gick på elpatron fram till 2 jan -18 då borran kopplades in. Så garanti utgår jag från att det finns. Du skriver ring installatören, och jag känner att ansvarfördelningen är väldigt oklar. Jag har alltså anlitat en firma som kört stambyte och bytt oljepanna mot bergvärme. Pannan och borran är beställd genom dem men det är jag som kollat ut och skött kontakterna m Nibe o Rototec. Jag har ringt hit vvskillen som installerade pannan för att lufta o fylla på köldbäraren, detta har jag fått betala för. Så jag är inte supersugen på att ringa honom igen och få betala ännu mer. Därför tänkte jag att Nibe får städa upp det här och se till att det fungerar, iaf om det nu är växelventilen. Men det kanske inte är så ansvarsfördelningen brukar se ut?

Carl N: framledning och även retur stiger hela vvkörningen, värmebärarpumpen går ner på ca 30% (inte 1-2% som DonPablo skriver) och således kan jag inte tolka det på annat sätt än att både varmvatten och radiatorkretsen värms vid vvkörning!? Är det verkligen normalt?

Roland: förlåt för otydlig formulering: framledning 64 retur 58 är vid en vvkörning ej vid värmeproduktion. Med stoppen borträknade snittar DeltaT på varma sidan på 6 grader. Tar jag bort vvkörningarna skulle deltat stiga ännu mer.

Forumet tycks inte riktigt eniga kring växelventilen, som jag tolkar svaren tycker 50% av svaren att beteendet verkar ok medan resterande 50% menar att om framledning och retur fortsätter stiga vid vvkörning så är växelventilen skäligen misstänkt? Hur tar jag reda på vad som är sant innan kontakt med Nibe?

[Rickard]

Om nu givarna sitter så till att de mätare framledningstemp till radiatorer/golvvärme även vid vv-värmning så måste du verifiera den faktiska tempen genom att själv mäta på de faktiska fram och returledningarna till och från värmesystemet.
Att den värmer tappvattnet så ofta kan mycket väl bero på luft i slingan som Carl skriver.
Det finns många andra som kan de där värmepumparna bättre än mig, så ta det jag skriver med en nypa salt.

[Carl N]

Carl N: framledning och även retur stiger hela vvkörningen, värmebärarpumpen går ner på ca 30% (inte 1-2% som DonPablo skriver) och således kan jag inte tolka det på annat sätt än att både varmvatten och radiatorkretsen värms vid vvkörning!? Är det verkligen normalt?

Du ser inte om radiatorkretsen värms under VV-laddning, BT2 (framledning) sitter precis före växelventilen och BT3 (retur) sitter vid värmebärarpumpen.
Vattenflödet i radiatorkretsen (efter växelventilen) stoppas vid VV-laddning och det finns inte nån givare i 1255 som känner av temperaturen på framledningen efter växelventilen.

[johlund]

Ok, tack för klargörande Carl N. Så den ökning som registreras av givarna är, hmm, ledningsvärme på något sätt? Ledsen för min okunskap.. Varför jag undrar är eftersom det fortfarande finns en maxgräns på framledningstempen (60 grader) och framledningstempen tillåts stiga upp till precis 59,9 under vv-körning, sedan är då min teori att detta säger åt pannan att den måste bromsa på något sätt, vilket i sin tur föranleder alla stopp?

Börjar kännas som man just slängt 200k i sjön och inom två år kommer behöva köpa en ny VP då denna är utnött?

[DonPablo]

Pengarna är nog inte kastade i sjön, du måste trimma in anläggningen, det gör inte rörmokaren som installerar, de luftar knappt ur systemen och drar igång allt på originalinställningar, sen fort hem och fakturera, det är min erfarenhet tyvärr.
Vad har du för hus? vad för elementsystem? 1 eller 2 rörs system, stora eller små element, enkel eller dubbelpanelelement, det är många faktorer som har betydelse för hur din anläggning ska fungera.

[Roland]

Forumet tycks inte riktigt eniga kring växelventilen, som jag tolkar svaren tycker 50% av svaren att beteendet verkar ok medan resterande 50% menar att om framledning och retur fortsätter stiga vid vvkörning så är växelventilen skäligen misstänkt? Hur tar jag reda på vad som är sant innan kontakt med Nibe?

Att det är olika bud beror på att det är lite svårt att tolka händelseförloppet utifrån problembeskrivningen. Om man som jag tror att temperaturer under en varmvattenkörning avser radiatordrift hamnar jag naturligtvis fel.

Det är helt normalt att framledning och retur stiger vid en varmvattenkörning. Det måste bli så när varmvattnets temperatur stiger. Däremot är det inte normalt med 13 varmvattenkörningar på ett dygn. Den vanligaste orsaken till det är problem med växelventilen. Därav min förmodan om att den krånglade trots att pumpen är ny. Men jag tycker nu att Carls teori om luft i slingan är troligare. Luft brukar hamna i varmvattenberedaren för det är varmast där och luftens löslighet i vatten minskar när temperaturen ökar. Att anläggningen är nyligen tagen i drift ökar sannolikheten för att det ska finnas luft i systemet.

[DonPablo]

Växelventilen i modellerna 1x45/55 är inte samma skit som i de äldre nibe som kärvar på något år, dessa roterar runt, men visst kan det vara fel även på dessa, har dock aldrig stött på någon än, men den andra modellen, har jag bytt hur många som helst.

[Jarlingar]

Är det vanligt att man måste lufta vv-slingan på 1255'an?
Jag har bara kört igång min och sen har den tuffat på.

En annan fråga:
Om man installerat vp'n själv, vem ringer man då vid garantiärenden..?

[johlund]

Först och främst kan jag bekräfta att det DonPablo, Roland, Carl N m.fl. skriver stämmer. Jag mätte temperatur på första radiatorn efter pannan vid värmekörning samt när den växlade det till vv. Vid vv stiger framledningstemperaturen på displayen men den uppmätta temperaturen på radiatorn sjunker fram till nästa värmekörning. Det är jag som missförstått begreppet 'framledningstemperatur', ska ändra det i diagrammet.

Har luftat QM22 (ingen luft att tala om där tyvärr, luftade rätt länge), passade även på att gå igenom alla radiatorer (luftade, kolla att det är varmt uppe, lite svalare nertill, inte jämnvarmt inte kallt). Får väl se om något händer i loggarna, men jag är försiktigt skeptisk. Dessutom kickade precis elspetsen in (-10) vilket väl ändå gör det svårt att jämföra.

På ovan 7 loggade dagar har jag 50 vv-körningar, 7,14 per dag i snitt, vissa dagar toppar på 13 körningar. Dessutom stannade komressorn 18 gånger, d.v.s. 2,56 stopp per dag. Har du lika många Jarlingar? Vad kan detta bero på? Och varför stannar den fast än behov finns? Vad styr det?

En annan sak jag funderar på är vad som händer på kalla sidan vid vv-körning: Frekvensen och pumphastigheten går ner vilket gör att DeltaT sjunker? Men varför? Går det mindre energi till att värma vv än till värmesystemet?

En annan fråga på kalla sidan är det här med trycket. Jag har ju ett rött expansionskärl med tryckmätare. VVS-installatören satte igång allt 3/1, fyllde på köldbärarvätska med maskin. Rototec hade lämnat en 25 liters dunk med oblandad köldbärarvätska och sa uttryckligen att det skulle räcka för att fylla upp resten. VVS-installatören fick köpa en 25:a till direkt vid uppstart och satte då trycket till 0,5 bar och luftade. Trycket pendlar lite men sjunker till mellan 0 och 0,3 bar och två veckor senare luftas allt av samma kille som även då får fylla på systemet (han meddelade att det hade varit luft vilket man tom hörde från rören). Även då sattes trycket till 0,5 bar. Han har även luftat en tredje gång och fyllt på någon liter och satte då trycket till 1,5 bar. Trycket sjunker ganska snabbt mot eller nära 0 bar på expansionskärlet och stiger till 0,2 vid vv-körning (när köldbärarpumpen och kompressorna saktar ner), man hör nu återigen kluckande ljud från kölbärarören. Bör jag misstänka läckage på kalla sidan? Blir extra nervös av Rototec fick kallsvetsa ihop adapter från 45 mm kollektorn till 50 mm markslangen... Kan jag se om kalla sidan presterar som man kan förvänta sig? Ska jag leva med att expansionskärlet visar 0-0,2 bar och avfärda det som någon form av tryckfallssyndrom (är ju 40 meter under Nibes rekommendationer) eller bör jag undersöka detta noggrannare?

Jarlingar (Men även DonPablo som önskar mer info om anläggningen):
Vi har ju nästan identiska anläggningar! Jag kör F1255-12 och 240 meter energibrunn (dock 28 m foder så där har du det bättre) samt 532 meter totalslinga. Jag driftsatte kollektorsidan 2:a januari 2018. 13 st radiatorer, 1 st större fläktkonvektor samt 3-4 m2 golvvärme i samma tvårörssystem. Huset är dåligt isolerat renoveringsobjekt från 1930, 2-glasfönster, tidigare oljepanna (ingen förbrukningsuppgift). 90m2 källare i sutteräng, 90 m2 bottenvåning + 60 m2 övervåning. Det vore intressant att jämföra loggar för något längre perioder.

[Jarlingar]

På 34 dagar har jag 21 stopp varav ca 5 st är i samband med att jag justerat kurvan.

Sen jag bytte till hög effekt vid vv-beredning så stannar den väldigt sällan.

Hur har du inställt prioriteringen för värme/varmvatten?
Jag har 15/25 och det fungerar bra.

[Roland]

En annan sak jag funderar på är vad som händer på kalla sidan vid vv-körning: Frekvensen och pumphastigheten går ner vilket gör att DeltaT sjunker? Men varför? Går det mindre energi till att värma vv än till värmesystemet?

Om kompressorns frekvens minskar sÃ¥ minskar även köldmedieflödet. Det betyder att mindre värme tas frÃ¥n köldbäraren vilket leder till att temperaturskillnaden KBin/KBut minskar. Nu ändras tydligen köldbärarpumpens hastighet ocksÃ¥ vilket komplicerar det hela men uppenbarligen betyder kompressorns minskade hastighet mer än köldbärarpumpens. Differensen KBin/KBut är proportionell mot uttagen värmeeffekt frÃ¥n köldbäraren dividerad med köldbärarflödet. 

Om nivån eller trycket i köldbärarens expansionskärl ändras när köldbärarpumpen startar eller stannar beror det på luft i köldbärarsystemet. Sitter expansionskärlet på ingående ledning till pumpen finns luften i slangen för utgående köldbärare. I annat fall skulle trycket inte stiga när köldbärarpumpen saktar in. Det behöver inte betyda att det är läckage. Det kan gå att få bort luften genom att köra köldbärarpumpen på maximal fart ett antal dagar.

[johlund]

Tack vilka väldigt bra svar ni ger!

Jarlingar: ska testa ändra till din inställningar ikväll! Men vad menas med hög effekt vid vv-beredning?

Roland: mycket pedagogiska och bra förklaringar! En följdfråga: hur visar sig tryckfall? Dvs det Nibe pratar om i samband med borrans djup. Tryckfall över 200 m och jag har 240 m borra. Borde jag kunna få ett jämnt tryck på kalla sidan eller är det omöjligt pga tryckfall över 200m?

[Roland]

Jämnt tryck och tryckfall på grund av djupt borrhål har inget med varandra att göra. Varierande tryck i expansionskärlet beror på luft i systemet. Det kan man få även med ett grunt borrhål. Däremot kan det vara svårare att bli av med luften i ett djupt borrhål för det kräver att man kan pumpa runt köldbäraren med sådan hastighet att luftbubblorna följer med köldbäraren nedåt.

Tryckfall beroende pÃ¥ alltför djupt borrhÃ¥l yttrar sig i högt deltaT för köldbäraren. Köldbärarpumpen kanske inte orkar ge högre flöde än vad som ger ett deltaT pÃ¥, lÃ¥t oss säga, 5 grader. Det gör att värmepumpens verkningsgrad inte blir lika bra som med ett deltaT pÃ¥ 3-4 grader. Men i valet mellan ett borrhÃ¥l pÃ¥ 200 meter och ett pÃ¥ 240 meter som ger  lite för lÃ¥gt köldbärarflöde skulle jag alla gÃ¥nger välja det djupare borrhÃ¥let för de 40 extra metrarna höjer köldbärartemperaturen och det ökar verkningsgraden mer än vad lägre flöde sänker den.

Nu är det så att de temperaturgivare som används i pumpen kan visa lite fel. Det kan ge ett stort fel i en differens mellan två nästan lika stora värden så man bör kontrollera vad givarna visar när köldbärarpumpen går och kompressorn står still. Helst ska de visa samma temperatur.

[johlund]

Roland: tackar ödmjukast för att du tar dig tid att lära upp en gröning! Om jag tolkar dig rätt bör jag alltså kunna förvänta mig att min VVS-installatör ser till att trycket håller sig jämt (givet att det inte finns något läckage). Sist fyllde han på så att det blev 1,5 bar vilket även det snabbt sjönk och efter några dagar återkom det porlande ljudet av luftbubblor. Vad är "best practice" för att få till detta? Hur många bar kan han fylla upp till innan det blir problem? Eller: hur fyller man på och luftar ett sånt här system bäst?

Jag vet att han ej kört det här "låt pumpen gå i 10 dagar" eller vad det nu heter, utan enbart slagit på den tillfälligt under tiden han fyllt på med maskin och luftat. Varje gång har han varit på plats låt säga en halv dag.

Märkligt att man ska behöva övervaka och hjälpa installatören att göra rätt..

[Jarlingar]

Under servicemenyn kan man välja om vp'n ska göra vv med hög effekt.
Det går då snabbare att fylla vvb'n och gradminuterna rasar inte lika mycket.

Minns inte exakt vilken meny det var, men knappa runt lite så lär du hitta den.

Jag var också lite nervös över tryckfallet i 240m borra..

Har 35mm koppar mellan slangarna och vp'n, valde även det större LK multifill, 32?. 
Tre st 90° böjar och ~5m koppar, har aldrig sett högre delta än 4° pÃ¥ kalla sidan sÃ¥ det verkar fungera bra 

Eftersom jag gjorde hela min installation själv sÃ¥ har jag gjort stigning frÃ¥n borra och vp till expansionskärlet, sÃ¥ mitt system är självavluftande 

Syns dåligt på bilden men har ett stigarrör med ballofix på undre röret också.

[hawkeye99]

Du verkar ha flödesproblem, framledning stiger alltid när den gjort varmvatten, har du dÃ¥ golvvärme, klena rör, hopmeck av diverse system sÃ¥  fÃ¥r man flödesproblem,  ohc det stänger av.  Volymtank. Du behöver minst 20 liter kw per kw värmepump och har du en 1266 4-16 sÃ¥ är det allsÃ¥ 320 liter, den gör vv med laddslinga, sÃ¥ du har väldigt lite varmvatten och hög temp i slingan.  sätt en tank pÃ¥ returen sÃ¥ löser du problemet.

[Roland]

20 L per kW är en rekommendation för on/off-pumpar. För inverterpumpar borde det vara minimieffekten som bestämmer minsta lämpliga vattenvolym i systemet. Förbrukar huset mer än 4 kW blir det inget problem med frekventa starter då pumpen kan gå hela tiden. Är de 13 radiatorerna original från 1930-talet bör det inte vara något problem med mängden vatten i systemet. Sen kan det naturligtvis vara snedfördelning av flödet på ett sätt som ställer till problem.

[Smurfen.]

Du verkar ha flödesproblem, framledning stiger alltid när den gjort varmvatten, har du dÃ¥ golvvärme, klena rör, hopmeck av diverse system sÃ¥  fÃ¥r man flödesproblem,  ohc det stänger av.  Volymtank. Du behöver minst 20 liter kw per kw värmepump och har du en 1266 4-16 sÃ¥ är det allsÃ¥ 320 liter, den gör vv med laddslinga, sÃ¥ du har väldigt lite varmvatten och hög temp i slingan.  sätt en tank pÃ¥ returen sÃ¥ löser du problemet.

Vad tyder pÃ¥ flödes problem 

[Uffen]

Som 1255 ägare tycker jag att den loggen jag tittade på (22-23/2) ser ganska normal ut. Tyvärr är de häftiga pådragen med efterföljande kompressorstopp ingen onormalt för 1255. Du har två riktiga långduschar (eller bad) där du nästan tömt beredaren och då blir det problem. En snabbdusch brukar sällan skapa problem. Följ de olika trådarna som diskuterar regleringen för 1255 så kanske svaret hur du ska göra kommer fram till slut. Vad jag vet så har ingen av oss kommit på någon patentlösning än.

Är det något som jag tycker avviker lite så är det att delta T vid värmedrift är något låg, ca 5 gr vid en framledning på nästan 50 tyder på högt flöde. Av erfarenhet vet jag att min 1255-6 går bättre med "normalt" delta T. Borde kanske ligga närmare 7-8 gr vid framledning på 45 gr.

Kluckande och ojämnt tryck på KB-kretsen kan också bero på ett igensatt smutsfilter. När anläggningen är ny behöver man kolla filtret då och då.