Ämne: Nytt värmesystem till villan, vad välja? Hjälp/råd tack.

[HansMarten]

En bild säger mer än...

[mosh]

Kan en Bosch Compress 3000 2.0 EW/9.0 vara ett bra alt för mitt hus? Nån som har erfarenhet av denna flvp? Bra, dålig? ( det är ju halva priset vs comfortzone... Hälften så bra? )

[Carl N]

Men den värmer ju knappast huset, i förhållande till den el den förbrukar? Eller..?

Jo, den mesta drivenergin används till att höja trycket på köldmediet, denna energin går alltså rakt in i kondensorn och värmer då värmevattnet.
Man brukar ju prata COP på värmepumpar, om COP = 3 så innebär det att 67% av energin är "gratis" och resten, 33%, är värme som kommer från kompressorarbetet.

Om jag tar min bergvärmepump som exempel så drar den ca 1,6 kW och lämnar ca 4,8 kW. Det innebär då att den hämtar 3,2 kW från berget, resten upp till 4,8 är den eleffekten som i huvudsak kompressorn drar.

Motsvarande gäller för en FLVP, men COP på en sån ligger enligt energimyndighetens test mellan 2,2 och 3 beroende på märke och förutsättningar.

[lunk Umeå]

Nu blandar du väl ändå ihop två helt olika saker.

Den el som går in i kompressorn omvandlas framförallt till rörelseenergi, inte till värme. Kompressorn komprimerar gasen, den värmer inte gasen, och om trycket ökar så sjunker temperaturen, vilket i sin tur gör att gasen kan värmas igen av den omgivande luften, dvs av husets värme. Men entropin gör att du aldrig kan återvinna lika mycket värme som du stoppar in, så alltså sjunker temperaturen på huset om du inte samtidigt har någon annan värmekälla som tillför mellanskillnaden.

Och ju mer värmesnåla alla lampor, alla hushållsmaskiner och all elektronik blir, desto större blir behovet av något annat som tillför det där extra.

Det här påminner om diskussionen om han (var det GDS-Jan?) som skulle lägga en jordvärmeslinga i en vattentank i källaren och värma huset med värmen i vattnet (vad skulle värma vattnet om inte huset..?)

Så vad är det som ger grundvärmen i ett hus med FLVP? Den värme som man sedan återvinner med en FLVP? För du kan ju inte rimligen mena att man kan ta ett helt kallt hus och sen bara värma upp det med en FLVP?

[Erik Renberg]

Att frånluftspumpar fungerar behöver kanske inte debatteras mer. Det finns gott om trådar som gör det om man vill läsa på.

Vist, dom använder eltillskott när det är kallt ute, men det blir inte så mycket över ett år. Dom kyler ner frånluften till -15 (typ) och suger ut så mycket energi som möjligt ur den. Drivenergin i kompressor blir i slutändan värme också i huset. Liksom värme från människor och apparater, kamin, husdjur osv. Det är det som utgör grundvärmen.

Är huset helt utkylt sÃ¥ behövs det el till att börja med. Eller en fest med 50 inbjudna som fÃ¥r dansa tills det blir varmt. 

(mosh: jag hade skrivit fel i mitt inlägg nedan som jag nu korrigerat; menade mekaniska fläktar som suger luft ut FRÅN badrummen typ som du säkert förstod också)

Kan en Bosch Compress 3000 2.0 EW/9.0 vara ett bra alt för mitt hus? Nån som har erfarenhet av denna flvp? Bra, dålig? ( det är ju halva priset vs comfortzone... Hälften så bra? )

Ja, kanske ungefär hälften så bra. Kompressoreffekten är bara typ 2 kW på den. Men på Comfortzone ca det dubbla. Dvs Comfortzone suger ut mer värme ur frånluften (kallare avluftstemperatur). MEN det gäller också att storleken på frånluftspumpen anpassas till huset och det luftflöde man har (det måste finnas nog mycket luft med värme att återvinna helt enkelt).

[Carl N]

Nu blandar du väl ändå ihop två helt olika saker.

Den el som går in i kompressorn omvandlas framförallt till rörelseenergi, inte till värme. Kompressorn komprimerar gasen, den värmer inte gasen, och om trycket ökar så sjunker temperaturen, vilket i sin tur gör att gasen kan värmas igen av den omgivande luften, dvs av husets värme. Men entropin gör att du aldrig kan återvinna lika mycket värme som du stoppar in, så alltså sjunker temperaturen på huset om du inte samtidigt har någon annan värmekälla som tillför mellanskillnaden.

Sorry men du är ute och cyklar.
Kompressorarbetet omvandlas till värme, tryckökningen av gasen gör att temperaturen på den stiger. Hur tror du annars att en luft/vatten värmepump klarar att värma ett hus när det är minusgrader ute?

Sen sjunker temperaturen och trycket på köldmediet då det passerar expansionsventilen för att kunna hämta mer energi ur uteluft/frånluft/brine...

Enligt energiprincipen kan energi inte skapas, men den kan heller inte förintas, den kan bara omvandlas.
Den energi som stoppas in i kompressorn måste ju ta vägen någonstans och själva värmepumpen står ju stilla.
Kompressorn snurrar men den ändrar inte läge, inte heller gasen eller vattnet, allt snurrar bara runt och åstadkommer ingen egentlig lägesenergi.
Då återstår bara att energin omvandlas till värme...

[lunk Umeå]

Sorry men du är ute och cyklar.
Kompressorarbetet omvandlas till värme
Den energi som stoppas in i kompressorn måste ju ta vägen någonstans och själva värmepumpen står ju stilla.
Kompressorn snurrar men den ändrar inte läge, inte heller gasen eller vattnet, allt snurrar bara runt och åstadkommer ingen egentlig lägesenergi.

Jag skrev rörelseenergi, inte lägesenergi. Den energi som stoppas in i kompressorn omvandlas till rörelseenergi, att kompressorn snurrar, så det är där den tar vägen. Om du slutar tillföra energi så avstannar rörelsen pga friktion och gravitation.

Energiinnehållet i gasen är ju i princip samma hela tiden. Det som "stjäl" energi ur omgivande luft är fasomvandlingen.

Om principen för en FLVP kunde fungera helt fristående, utan tillförsel av extra värme, så skulle det ju i princip funka med att lämna dörrarna på kyl och frys öppna för att värma ett rum. Rumsluften kyls inne i frysen och den energin levereras sen som värme på baksidan.

Så min grundfråga kvarstår. En FLVP återvinner värme ur ventilationsluften så att man förlorar så lite värme som möjligt, men det måste ju finnas värme från början. En FLVP hämtar ju ingen energi någon annanstans ifrån utan den minskar förlusten. Frågan är hur man tillför den grundvärme som behövs, som man sen återvinner med en FLVP, och det måste vara i högsta grad beroende av hur pass välisolerat huset är och hur kallt det är. Men gränsen för när elpatronerna börjar stötta borde ligga lägre för en LVVP än för en FLVP, eftersom värmetillskottet från människor, lampor, hushållsapparater, osv är samma för båda systemen.

[Ville Vessla]

Har du en luftventil in i frysen och blåser den kylda luften utomhus har du en frånluftspump så den principen funkar, dörren helt öppen lär dock inte funka eftersom den kalla luften då stannar kvar i huset. Annars så är ju en frånluftpump en LVVP med skillnaden att den har begränsad mängd luft, dock konstant temperatur in.
Var värmen sedan kommer ifrån är väl ointressant, det intressanta är vilken uteffekt den har och vilken temperatur och luftflöde detta kräver.
Boschen nämnd tidigare ger ju ca 2 kW och så länge det räcker så funkar den helt fristående utan tillförsel av nåt annat.

[HansMarten]

Lunk, vart tror du din värme kommer ifrån med din luft/vatten pump när det är -15 °C ute....?
Processen är densamma i FLVP fallet men den jobbar istället med den av huset "förvärmda" luft, en ur energiinnehåll (om rumsvolymen är tillräcklig) är en bättre källa.

[lunk Umeå]

När det är -15 är det elpatroner 100%!   

Men vid -8 kommer det mesta av värmeenergin ur uteluftens värmeinnehåll. Då tillförs huset nettovärme från utomhusluften. Det är ju det som är själva poängen med en LVVP, eller med en LLVP för den delen. Men en FLVP tillför ju ingen ny värmeenergi. Den ser bara till att minska förlusterna genom att återvinna värme som annars hade ventilerats rakt ut.

Ur ren värmesynpunkt kan man uppnå samma funktion som en FLVP genom att helt enkelt stänga av ventilationen i ett hus. Men om man inte samtidigt tillför värme så kommer huset ändå sakta sjunka i temperatur.

Eller som Carl N så träffande skrev:

Enligt energiprincipen kan energi inte skapas, men den kan heller inte förintas, den kan bara omvandlas.

En FLVP kan alltså inte skapa värmeenergi som inte redan finns, bara omvandla. Den omvandlar värme i frånluften till vattenburen värme som går tillbaka in i huset, men verkningsgraden är inte 100% utan en del av värmen i luften försvinner ut och måste då ersättas med en annan värmekälla.

Därför kan jag omöjligt förstå hur en FLVP skulle kunna vara effektivare än en LVVP, oavsett cop-tal, eftersom en FLVP inte tillför ny värme utan bara begränsar förlusterna, på samma sätt som isolering.

[mosh]

Här kommer planritning på mitt hus. Det finns inga dörrar mellan "pannrum" och Vardagsrum. Vad tror ni, finns det förutsättning för FLVP i mit hus? Tar tacksamt imot förslag, ideer.

[Ville Vessla]

En FLVP kan alltså inte skapa värmeenergi som inte redan finns, bara omvandla. Den omvandlar värme i frånluften till vattenburen värme som går tillbaka in i huset, men verkningsgraden är inte 100% utan en del av värmen i luften försvinner ut och måste då ersättas med en annan värmekälla.

Blandar du inte ihop det med en FTX nu, en FTX med 100% verkningsgrad skulle ha samma temp ut och in, en FLVP kan ha avsevärt kallare avluft än friskluft in.
Då produceras mer värme än vad som ventileras bort.

[purjo__]

Men en FLVP tillför ju ingen ny värmeenergi. Den ser bara till att minska förlusterna genom att återvinna värme som annars hade ventilerats rakt ut.

Jo, eftersom den kyler avluften till en lägre temperatur än den ersättningsluft som dras in via tilluftventilerna. Man återvinner alltså mer energi än vad det går åt att värma uteluften till rumstemp.

Vad gäller rörelseenergin sÃ¥ har du sÃ¥ klart rätt. Den elektriska energin blir mestadels rörelseenergi (och en del värmeförluster i motorlindningar och annat). Sen tar Carl's resonemang vid...   

[lunk Umeå]

Men till-luften är fortfarande kallare än inomhusluften, så huset kyls av den inkommande luften. Man återvinner en del av värmeenergin i från-luften, men inte all, eftersom från-luften inte kyls till 0 Kelvin. Och även om du kunde återvinna exakt all värme så skulle det vara förluster någonstans i systemet pga entropi. Det är alltid en viss förlust, i hela världsalltet!

Alltså måste nångonting värma den inkommande luften om inte huset långsamt ska kylas ned, och jämfört med en LVVP så är "spillvärme" från lampor, människor, etc likadan. Så den uppvärmningen är likadan mellan FLVP och LVVP.

Så antingen har man ett extremt välisolerat hus och klarar sig med "spillvärmen" eller så måste något annat värmesystem stå för grundvärmen.

[purjo__]

Men, om du tar in 0-gradig luft, värmer den till 20 grader och sen kyler den till -10 så har du väl utvunnit nettoenergi ur luften?