Tack för tipsen DigitalRobert

Det är som du skriver en väldigt stark marknadsföring för en och endast en värmelösning hos den husfabrikant som
vi köper huset från. Jag tror att det beror på att 97% av alla hus de säljer i sverige varje år, och det är rätt många,
funkar rätt bra med just FLVP. Därför har de nog dealat med Nibe om ett kanonpris på just en standard FLVP som man köper
in i stor volym varje år. Man har säkert bra marginal på den rackarn. Försöker man som kund diskutera ett annan alternativ
så märks det tydligt att det inte är populärt. De vill istället prisa andra alternativ så att ingen skall välja dessa. Börjar man
prata om att ta bort hela värme- och ventpaketet så får man enormt dåligt betalt för det plus att de flaggar med problem
med ansvarsfrågan runt slutbesiktningen av huset.
Skall undersöka vad merkostnaden kan bli för att lägga golvvärme även på övervåningen, givet att vi har rätt mycket fönster även på övervåningen så borde det då bli en hel del radiatorer, vi har tex fönster på två väggar i alla 4 sovrummen plus en utbyggnad på 8 fönster. Och det drar väll säkert upp priset för radiatorlösningen som då kanske kan hamna i häraden av att lägga golvvärme där uppe istället. Generellt sett så är alla radiatorer fula, det tycker gumman också. Så komma dragande med stora bjässar kommer inte
att funka.
//JaGus

Citat från: JaGus skrivet 10 april 2010, 19:20:48

...
Det kan mycket väl visa sig att BV-lösningen blir vårt val, men det måste underbyggas med cold facts.
Inte bara tyckande om att det är klart att det blir billigare.
...

För att kunna underbygga med cold facts så måste du få en beräkning på husets effektbehov från husfabrikanten/konstruktören.
Det program som använts i steppen7:s fall: "Enorm 2004. Version 2.0 Beta 3" kanske är jättebra på att räkna ut husets effektbehov
men man får en känsla av att det kanske inte är optimalt vad gäller vp-dimensionering, kanske det beror på att det är en beta-version...
Gå till olika installatörer och begär in offerter baserat på husets effektbehov och värmedistributionssystem.
Se till att installatörerna inte har nåt samarbete med hustillverkaren eftersom risken då finns att hustillverkaren har störst marginal på en viss lösning och denna kan då framstå som bäst.
Som andra har påpekat så lägg golvvärme på övervåningen eller övertyga sambon om att stora radiatorer på övervåningen är snyggt, miskar klimatpåverkan "" eller vad som nu biter på henne. Dubbelpanelradiatorer med dubbla konvektorplåtar är ett minimum.  Thumbsup

Missförstå mig rätt!

Det kan mycket väl visa sig att BV-lösningen blir vårt val, men det måste underbyggas med cold facts.
Inte bara tyckande om att det är klart att det blir billigare.

Det enda jag försöker säga är att energikalkylen måste visa att den ena eller andra lösningen är
ekonomiskt fördelaktig, på en rimlig tid.
Nu tror jag själv att BV kalkylen kommer att spara så pass mycket mer på elräkningen varje år, i vårt hus
att den investeringen inte blir svår att motivera.

Jag lär inte heller bli först med F750 i sverige, om jag nu skulle välja en sådan. Vi projekterar vårt
hus nu och det kommer inte bli inflyttning föränn nästa vår/sommar, och jag misstänker att någon
hinner före oss att installera en F750 till dess.

//JaGus

Citat från: JaGus skrivet 10 april 2010, 15:00:31

Hej

Jag jämför den lösning som är standard i mitt bygge, nämligen F750 FLVP
och som ger en viss löpande driftkostnad med allternativet att uppgradera
den till en BV+FLM lösning, som ger en annan löpande driftkostnad.
Ingen rocket science direkt.

Om den löpande driftkostnaden för BV lösningen minskat, inom en 5-8 år period, med motsvarande merkostnad för BV investeringen så anser jag att det är en attraktiv affär.

Och tittar man på den kalkyl som inledde denna diskussion så är skillnaden i hans fall
väldigt liten. Man kan ju välja att investera i en BV lösning i alla fall för att man gillar det.
Det är väll helt ok. Men i mitt fall är det inget självendamål med en viss teknisk lösning
det är driftkostnaden i relation till investeringen som jag tittar på.
Det finns nog inget rätt och fel här, alla gör vi vår bedömning på det grunder vi själva finner bäst.

//JaGus

Visst var det du som skulle bygga nytt, 250 kvadrat med 40 fönster?
Nu har du fått varningar att välja FLVP från forumet och om du tror mer en del kalkylerna så tycker jag du ska välja FLVP.
Det skulle vara jätteintressant om du sen redovisar årsförbrukningen här eftersom du kommer att vara en av de första med en 750.
Lycka till med valet! (Skulle själv valt BV och FTX)

Om du har otur och får 2 sådana här vintrar inom dessa 8 år så kommer din FLVP att kosta skjortan. Väl tilltagen BV är det säkraste sättat att få en billig drift, så enkelt är det.

Hej!

VÄRMEPUMP:NF 1245-6 55/45 (-2KB)
------------------------------------------------------------------
Utetemperatur: -15.00 -7.00 2.00 7.00 15.00
Värmeeffekt, kW: 4.44 4.98 5.64 5.64 5.74
Driveffekt, kW: 1.59 1.56 1.52 1.50 1.64
Lägsta avlufttemp 0°C. Lägsta utetemp 0.0°C. Högsta d:o 0.0°C
Årsvärmefaktor= Avgivet/Drivel 14750/ 4284 = 3.44. Red.fakt 1.00
FTX-AGGR.:Systemair VR700. Verkningsgrad = 73 407 m³/h
------------------------------------------------------------------
Utetemperatur,°C -15.00 -7.00 2.00 7.00 15.00
Värmeeffekt, kW 3.45 2.66 1.77 1.28 0.49
Driveffekt, kW 0.35 0.35 0.35 0.35 0.35
Spareff.,kW/m³/s 27.406 20.433 12.589 8.232 1.260
Eleffekt,kW/m³/s 3.098 3.098 3.098 3.098 3.098
Temp.verkn.grad 73.4 73.4 73.4 73.4 73.4
Återvunnet/Elbehov kWh/år = 8752/ 1939 = 4.51. Red.fakt. 1.00

Jag tycker indata till beräkningen är lite konstiga, på gränsen till bedrägligt dåliga för BV+FTX lösningen.

1. Ni designar naturligtvis en ny anläggning för maximalt 45°C framledning, helst ännu lägre.
Vi har samma lösning som ni funderar på, gv nere, raddar uppe. Vid -25°C har vi en framledning på max 36°.

2. Vid val av ett nytt ventilationsaggregat väljer man naturligtvis EC-motorer, det ger en halverad elförbrukning, i vårt fall ca 120W uppmätt (ca 1000kWh/år). I energikalkylen anges driveffekten till 350W.

3.Om man väljer EC-motor ist för AC kan man gå ner i storlek på aggregatet till VR-400 (enligt datablad systemair http://www.rcv-energiteknik.se/filer/E80701_VR_DC_SE.pdf, sid 3). Då blir verkningsgraden @ 250m3/h = 81% (samma datablad sid 7)


Med denna ändring av indata borde utfallet vara annat.

/ErikB som  har BV+FTX

Lexus: brukar man använda tilluftsventilerna till kyla när man har FTX?
 

Ja, absolut. Står ventilationsaggregatet i värmepumpens närhet, så är ju sammankopplingen busenkel/billig.

Problemet är att kyleffekten är begränsad typ max 2 kW i en normalvilla.
Fördelen är att kylsystemet är osynligt och kan leverera kyla i hela huset.

Om då BV inklusive räntor och avskrivning ger lägre kostnad från dag 1 men payoff är för lång så måste man vara ekonom för att avstå det alternativet.

Jag tolkade det som att han menade att en ekonom tänker mer kortsiktigt, på likviditeten osv. En ekonom blir nervös av en stor investering eftersom han/hon ofta inte förstår tekniken och därmed dom långsiktiga fördelarna.

Själv är jag gift med en ekonom som gärna vill dra bort BV+FTX från beställningen, men själv är jag ingenjör med stort ekonomiintresse så hon litar på mitt omdöme som tur är.

Jag är som sagt nöjd om månadskostnaden är densamma pga de mervärden som BV+FTX ger. Sen lär det ju öka husets värde om driftkostnaden blir lägre så att räkna på att payoff ska avse hela investeringen är inte rättvist. Hur mycket kan man bara gissa, men solklart är väl att ett hus med lägre driftkostnad är mer attraktivt ur en köpares synvinkel. Om detta resulterar i att man får huset sålt över huvud taget eller att det blir budkrig kan ingen veta, bara att det är positivt.

JaGus - När får du dina energikalkyler? Vore mycket intressant att jämföra innan vi spikar värmevalet som bör göras inom två veckor.

Om då BV inklusive räntor och avskrivning ger lägre kostnad från dag 1 men payoff är för lång så måste man vara ekonom för att avstå det alternativet.

Spot on!
Lägre driftkostnad från dag1 är i sig inte tillräckligt bra för att motivera en BV-investering, om inte tiden för pay-back är attraktiv.
Ekonomi handlar ju om att det finns en ekonomisk uppsida i investeringen som motiverar den, eller hur?
Det räcker inte med att det är x kr billigare varje månad om payofftiden är för lång. Då hade jag kunnat få bättre avkastning på mitt arbetande kapital
på någon annan investesterig. Slutsatsen är enkel, tiden för payoff är alltid viktig i alla investeringar, även för bergvärme.

Sedan kan man tycka att BV är tekniskt överlägset tex FLVP, det tycker jag också. Men finns det ingen ekonomi som motiverer det så
är det en investering som inte är kopplad till strikt ekonomiska värden utan mer "vill ha" och då är det ju bara att beställa. 

//JaGus

Alla era BV alternativ är de dyraste pumparna 1245 och G2 finns billigare. Jag skulle inte köpa den dyraste BV pumpen om det började ta slut på degen i samband med husbygge.  Det går att få billigare. Och 170000. ja då tjänar han bra, eller så är åris nivån högre ute i landet än i Stockholm. För jag brukar aldrig vara billigast, tvärtom.

Om BV med en FLM kostar 140000 hur kan den då vara 100000 dyrare?

Det är inte BV + FLM utan BV + FTX det är frågan om. Ett FTX-system kostar betydligt mer än en frånluftmodul.

Hur känns det att byta en pump för 81000kr efter 15år då? Jämfört med en BV-pump för halva priset?

Den kanske inte är dubbelt så dyr om 15år, men då är vi inne på spekulationer och då kan man även räkna med EU-anpassat elpris som är dubbelt så högt samt 2% genomsnittlig inflation som minskar räntekostnaden mer på BV-paketet.

Missförstå mig inte, jag velar själv. Jag vill ha BV+FTX, men om det ger HÖGRE månadskostnad har jag svårt att leva med det beslutet trots ökad komfort.

Håller med dig.
Jag vill också helst ha BV och FTX, men kan absolut inte se någon ekonomi i en FTX-lösning som är väldigt dyr, tycker jag.
Pratade nyss med en installatör som själv installerat en sådan i sitt hem, total kostnad med installation ca 80.000:-
Omöjlig att få ekonomi i, men vill man absolut ha det bästa så, why not!

En BV-pump är väll inte hälften så dyr som en F750?, motsvarande Nibe 1245 har lispris på 67.000:- utan FLM som kostar ca 12.000:-
dvs samma listpris komplett.

//JaGus

Citat från: JaGus skrivet 09 april 2010, 11:35:42

Får se vad min energiberäkning kommer att visa. Jag vill ju ha en nyttokalkyl där jag räknar hem en berglösning på 5-8 år för att det skall
kännas meningsfullt.

Lycka till!
//JaGus

Varför det?  Om bergvärmen skulle kunna "räknas hem" på låt säga 12 år men ge lägre kostnader från dag 1, skulle det alltså vara ointressant?

Lägre driftkostnader från dag 1 är väll trevligt.

Men om investeringens merkostnad inte går att "få igen" inom rimlig tid så ser jag inte poängen.
Detta er en grundtanke när man räknar på alla investeringar. Väger man också in teknisk livslängd
på maskinen så vill man ju inte att kalkylen är hemma samtidigt som maskinen är uttjänt.

Därför tycker jag att en BV pump skall vara betald på 5-8 år genom minskade driftkostnader, annars
investerar man med andra parametrar i åtanke, som ex. spekulation om framtida kostnadsutveckling mm
och det kan man ju också göra. Alla har nog sina bevekelsegrunder till varför man investerar.

//JaGus

Det smarta är om du skippar allt som hussäljaren säger och köper värmen själv. Man måste inte ha den senaste dyra BV pumpen som kostar 65000 man kan ta en för 50000 sedan kostar FLM om du klarar dig med det typ 15000 sen borrning och inst.  TYP 150000 med kyla och allt.
Sedan finns L/V alternativet. Om man nu tänker det som jag säljer så borde du få en Atria för 110000. Sedan en Vent som värmer brinet kostar c.a 15000.  Då kostar det 125000. Om du skulle ringa till mig och säga att jag vill ha BV. Då säger jag du ska ha en G2 för den är bäst.
Men det finns andra alternativ. Frikylan behöver inte kosta mkt, den kan man fixa utan alla exp kort och moduler.. Det går att lösa billigare än vad du tror, du måste bara leta upp rätt inst.

Hej VP Oraklet,

Kommer precis från en av Thermia återförsäljarna här i Karlstad.
Han tyckte att jag absolut skulle ha en G2 8kW för 80.000:- inte 65.000:-
Sedan låg Venten på nästan 15.000:-, så bara hårdvaran utan installation och borrning låg på 95.000:-
Ville inte ens ge en seriös offert men indikerade en 160-170.000-.
Då lär det ju bli 100.000:- emellan i alla fall om jag slänger ut F750 med sedvanligt "avdrag" från husleverantören.

Den här installatören kommer inte sälja något till mig i alla fall.
Lite synd, men det finns säkert fler instalatörer/leverantörer som vill sälja.
//JaGus

Sen kanske man borde ta hänsyn i kalkylerna till att min fru är en badanka som gärna badar kanske 5ggr/veckan i hörnbadkar. Har ingen koll just nu på hur mycket det påverkar årsbehovet.

Du får lägga på 50 kWh i veckan eller 2 600 kWh/år.
35-40% av det är köpt energi till värmepump, beroende på värmepumpstyp.

Det smarta är om du skippar allt som hussäljaren säger och köper värmen själv. Man måste inte ha den senaste dyra BV pumpen som kostar 65000 man kan ta en för 50000 sedan kostar FLM om du klarar dig med det typ 15000 sen borrning och inst.  TYP 150000 med kyla och allt.
Sedan finns L/V alternativet. Om man nu tänker det som jag säljer så borde du få en Atria för 110000. Sedan en Vent som värmer brinet kostar c.a 15000.  Då kostar det 125000. Om du skulle ringa till mig och säga att jag vill ha BV. Då säger jag du ska ha en G2 för den är bäst.
Men det finns andra alternativ. Frikylan behöver inte kosta mkt, den kan man fixa utan alla exp kort och moduler.. Det går att lösa billigare än vad du tror

Om BV med en FLM kostar 140000 hur kan den då vara 100000 dyrare? När F750 kostar 81000???  Det är inget att fundera på grabbar ta BV och frikyla ni kommer inte att ångra er.

Ok, det känns som att alla är överens om att jag åtminstone borde bråka på dem att dimensionera raddarna för samma temp som golvvärmen då? Är det 35/25?

Bör man göra detta även om man inte väljer FTX eller blir raddarna monsterstora då?

Just nu känns det ju som att F750 är lite för bra för att det ska motivera 100000kr extra för berg+FTX, men attans då får jag ju inte kyla på sommaren och ingen kyla till den tänka vinkällaren under trappen.

Nej ingen "gratis kyla", men de 100.000:- du sparar räcker till väldigt mycke kyla från annan kyllösning till vinkällaren under lååång tid.
Jag sitter så att säga i samma båt som du, och givet de siffror som presenterades för F750 ser det attraktivt ut investeringsmässigt.
Får se vad min energiberäkning kommer att visa. Jag vill ju ha en nyttokalkyl där jag räknar hem en berglösning på 5-8 år för att det skall
kännas meningsfullt.

Lycka till!
//JaGus

1. Du har rätt, enligt manualen ger 1245-8 ca 6,9 kW vid 50 ºC framledning och med golvvärme så borde framledningstemp vara lägre än så vilket borde öka uteffekten lite till.

De projekterar raddar på övervåningen för 55/45. 

1. Du har rätt, enligt manualen ger 1245-8 ca 6,9 kW vid 50 ºC framledning och med golvvärme så borde framledningstemp vara lägre än så vilket borde öka uteffekten lite till.

Skall det tolkas som att COP 4,6 för FTX:en som jag fick fram är ett för lågt värde då fläkteffekten skulle vara överskattad i kalkylen?

Uppskattade att COP 4,6 var för lågt angivet, och antog att du räknat med eftervärmen. Ser nu att dina uppgifter är beräknat på återvunnen energi och endast tillförd energi för fläktdrift. Anser din beräkning av COP är rätt. Kan vara så att ni i 08-området och söder därom, har svårt att få ekonomi med FTX.

Om samma kåk stått i Luleå, hade COP varit 6,5.

Kanske mer en akademisk fråga, 6 kW pump plus FTX ger säkert dyrare värme än 8 kW pump utan FTX. I synnerhet med större radiatorer på övervåningen.

Vid nybyggen ser jag hellre att man investerar för bra komfort och låg förbrukning. Det betyder att FTX och bergvärme/bergkyla är helrätt.

Ska man endast räkna vad det kostar och hur lång payoff investeringen har, så bör ingen satsa på bergkyla. Bergkyla medför endast kostnader för investering och drift.

Ser ingen motsättning i att investera för eventuella framtida ökade energikostnader. Vi investerar ju idag för eventuella framtida dikeskörningar, genom att vi betalar försäkringspremier utan att blinka.

250 m² och frånluftspump ger inga bra vibbar.

Naturligtvis så monterar man ett värmevattenbatteri, istället för den elektriska eftervärmaren. (om man tror sig behöva eftervärmare)
Likströmsmotorer till fläktar gör att förbrukningen hålls låg, och tillsammans med vattenvärmebatteriet blir COP hög. Har man ingen eftervärmare kanske COP blir ännu högre.    (helt beroende på hur man vill räkna)

De har projekterat ett frånluftsflöde om 71 l/s, som i 08-området ger ventilationsförluster i storlek 9 000 kWh.
(71 l/s x 1,2 kg x 107 000 gradtimmar = 9 116 kWh/år)
Av detta återvinns 83% av frånluftens temperatur, för uppvärmning av tilluften d.v.s. 6 700 kWh/år.

Effekter vid DUT -18° 83% temperaturverkingsgrad:
Förlust 71*1,2*40 = 3,4 kW
Återvunnen 63*1,2*33,2 = 2,5 kW

Hmm.. jag tror de räknat med för högt läckageflöde. Totala verkningsgraden på FTX blir endast 73%. Gissar att temperaturverkningsgraden på FTX blir högre än 83%, när läckageflödet är så pass högt som 12%.
 
Att påstå att golvvärme tillsammans med 55/45-system är mindre bra, kan nog alla med kunskap om värmepumpar hålla med om. Men....tidigare har villafabrikanterna stoppat in en frånluftare med fast kondensering.....som då gör att det kvittar.

BBR-regler gör att dessa pumpar inte längre installeras, och kunskapen om värmesystem anpassad till värmepumpar med flytande kondensering kanske når vvs-konsulterna inom en snar framtid. Verkningsgraden på en kompresssor har ju en betydande skillnad beroende på om framledningen är 35° istället för 50°. Nibe har presenterat på någon modell och kompressorstorlek att COP är 5 vid 35° och 3,4 vid 50°.

Problemet som vi har, är att övertyga villaägarna att merkostnaden är befogad. Att ta ner temperaturen från 50° till 35° kostar ca: 7 000 kr mer för raddarna. Avdrag görs för shunt och cirkpump, samt driftkostnad av cirkpump. Det blir ganska kort payoff, men problemet är inte över än. Kärringen tycker inte de biffiga raddarna är snygg. Sug på den!  

Om vi tror att övervåningen behöver 35 w/m² vid F-ventilation, så sjunker effektbehovet med 1,1 kW till 23 w/m² med FTX-ventilation. Det i sin tur ger samma radiatorer den lägre effekten vid 46/39.

--------------------------
Redigerat felräkning effekt FTX vid DUT.
Redigerat temperaturverkningsgrad för FTX.
Redigerat gradtimmar för Upplands-Bro.

Att i ett nybygge räkna med golvvärme på bottenvåningen och 55/45 radiatorer på övervåningen är lite märkligt. Det är så uppenbart lönsamt att dimensionera radiatorerna att de matchar golvvärmens framledningstemperatur.

Är också förbryllad över att FTX:en ger så lite. Vad jag förstår av kalkylen återvinns 6000 kWh/år under uppvärmningssäsongen. Merförbrukningen för fläktar, som måste vara för FTX, är 1300 kWh. COP för FTX:en blir 4,6 vilket inte är så mycket bättre än COP för värmepumpen. Jag trodde man kunde nå uppåt 10 för ett FTX-aggregat. Som det är räknat gör det låga COP-värdet att det är vettigare att skaffa en ett nummer större värmepump och låta bli FTX:en. Men, som påpekats, FTX-en gör att framledningstemperaturen kan hållas lägre så kalkylen är inte helt korrekt.

I vilket fall som helst, större radiatorer på övervåningen!!

 

Har fått energikalkyler för vårt husbygge och blev lite förvånad över resultatet:

Nibe 360P: 14539 kWh, ÅrsCOP=2.89, P(DUT)=8.89kW, eltillsats=8956kWh
Nibe F750: 8115 kWh, ÅrsCOP=3.21, P(DUT)=9.00kW, eltillsats=290kWh
Nibe 1245-8 med F-vent: 7180 kWh, ÅrsCOP=3.6, P(DUT)=8.79kW, eltillsats=248kWh
Nibe 1245-6 med FTX-vent: 6790 kWh, ÅrsCOP=3.44, P(DUT)=6.45kW, eltillsats=103kWh

Siffrorna är "köpt energi till värme och ventilation". Alltså utan hushållsel.

Det som är överraskande enl. min mening är att F750 klarar sig med så lite tillsatsel, då effektbehovet är 9kW och pumpen ger 6kW borde det rimligen bli mer än så?

Dessutom är det överraskande att FTX ger så liten vinst. Men när jag läser närmare i papprena blir jag lite skeptisk till en del siffror. Tex verkar det som att FTX-ventilationen drar dubbelt så mycket energi under vintermånaderna som F-vent/FLVP medan den drar mer än tre gånger så mycket på sommaren??? Sedan är årsvärmefaktorn inte särskilt hög pga att dom har räknat med framledningstemp på 55/45 pga radiatorer på övervåningen (det är golvvärme på nedervåningen). Måste man ha så hög temp till radiatorerna när man har FTX och slipper friskluftsintag med kallras osv? Enligt Nibes hemsida får man COP=5 vid 35C. Det vill man ju gärna komma åt.

Här är all data om nån orkar gräva djupare:
http://www.fotografstaffan.se/blandat/nibe360.pdf
http://www.fotografstaffan.se/blandat/nibe750.pdf
http://www.fotografstaffan.se/blandat/nibe12458.pdf
http://www.fotografstaffan.se/blandat/nibe12456.pdf