Ämne: Rätt eller fel att kritisera tillverkare?

[cocacola]

Det du ska räkna Ville vessla är temperaturstigningen i Flödet  som gÃ¥r i Radkretsen
det är där som temperaturändringen i vatten kretsen sker och överlämnadet av energi i radiatorn

ALLA rad system kräver ett konstant flöde  i exemplet pÃ¥ 12 kw i toppeffekt  55/45  har du ett flöde pÃ¥ 0,28 lps
Formeln på tillförd effekt för vatten har vi skrivit så många gånger så den borde alla som läser ofta kunna
0,28*4,18*10 grader som deltat är mellan 55/45 = 12 KW  Tillför du 6 kw  har du ett delta pÃ¥ 5

skulle du ha en effekt ökning pÃ¥ 3 ° per steg  i vatten kretsen när flödet är pÃ¥ 0,28  tillför du 3,5 kw  istället för 1 KW
räkneexemplet ligger 350% fel!!!!

Det kan inte va jag som lärt dig räkna

[Ville Vessla]

Det du ska räkna Ville vessla är temperaturstigningen i Flödet  som gÃ¥r i Radkretsen
det är där som temperaturändringen i vatten kretsen sker.

ALLA rad system kräver ett konstant flöde  i exemplet pÃ¥ 12 kw i toppeffekt  55/45  har du ett flöde pÃ¥ 0,28 lps
Formeln på tillförd effekt för vatten har vi skrivit så många gånger så den borde alla som läser ofta kunna
0,28*4,18*10 grader som deltat är mellan 55/45 = 12 KW  Tillför du 6 kw  har du ett delta pÃ¥ 5

Det kan inte va jag som lärt dig räkna

Nu var det inte det som Rickards uträkning gällde utan vad framledningen blir om vi ökar effekten med 1kW. I min post med framledning på 32 är returen 29,5. Deltat är en fjärdedel eftersom effekten är en fjärdedel av toppeffekten där vi vet att deltat är 10 °C och flödet är konstant. Däremot hoppar den ju inte upp 3 °C direkt, vattnet måste ju cirkulera en stund tills returen börjar stiga.
Däremot tvivlar jag på att detta skulle vara nåt problem även med fasta växlar jämfört med helt steglös, vet inte vad som krävs för att byta växel men det tar ju ganska många minuter innan den stabiliserar sig på den högre framledningen och det lär väl styret märka och växla ner igen när den passerat bör så resultatet blir rätt konstant.

[Smurfen.]

Det du ska räkna Ville vessla är temperaturstigningen i Flödet  som gÃ¥r i Radkretsen
det är där som temperaturändringen i vatten kretsen sker och överlämnadet av energi i radiatorn

ALLA rad system kräver ett konstant flöde  i exemplet pÃ¥ 12 kw i toppeffekt  55/45  har du ett flöde pÃ¥ 0,28 lps
Formeln på tillförd effekt för vatten har vi skrivit så många gånger så den borde alla som läser ofta kunna
0,28*4,18*10 grader som deltat är mellan 55/45 = 12 KW  Tillför du 6 kw  har du ett delta pÃ¥ 5

skulle du ha en effekt ökning pÃ¥ 3 ° per steg  i vatten kretsen när flödet är pÃ¥ 0,28  tillför du 3,5 kw  istället för 1 KW
räkneexemplet ligger 350% fel!!!!

Det kan inte va jag som lärt dig räkna

FöresprÃ¥karna för inverter brukar hävda att dom spar mera för att dom jobbar pÃ¥ börvärdet sÃ¥ om man räknar rent cop mässigt sÃ¥ är det ju flödet igenom vp som är det intressanta och om jag inte missat helt ligger det pÃ¥ ca 3 grader mellan stegen medans rad kretsen som har högre flöde kommer ligga ca 1 grad mellan stegen eller 

[cocacola]

 vid exemplet stiger framledningen frÃ¥n 32 till ca 33 vid 1 kw i tillförd effekt när flödet är 0,28lps
Deltat blir dÃ¥  3,5 ° . när vattnet gÃ¥tt runt pratar vi  nÃ¥gon tiondels  ° som returen stiger
så då får du någon tiondel till på framledningen Tills Ytan på radiatorerna balanserar brytpunkten på
vad den tillförda KW kan  ge extra till rummet ,,  som jag skrev skulle varje kw ge den effektökningen
pÃ¥ 3,5 grad pÃ¥ vattnet  har du en temperaturökning pÃ¥  12*3,5°  det ger  42 grader  dÃ¥ skulle tillförd effekt vid dut vara 49.15 kw
med samma flöde ,  Det har en 12 kw inverter svÃ¥rt att fÃ¥ till

ligger vi på bör stannar växeln , tills Datorn tycker jag är i kapp eller att den går under bör
i reglersekvenserna ,, 

[Smurfen.]

Men är det vp eller rad systemet som har flöde pÃ¥ 0.28lps 

[Rickard]

Min beräkning stämmer, ingenstans har jag nämnt 3.5 grader, däremot stiger framledningen med ca 2.91 grader för varje tillförd kW i radiatorkretsen innan radiatorerna fullt ut avspeglar den extra tillförda effekten.
Det blir 35 graders temperaturstegring på framledningen, från +20 vid rumstemperatur och 0 kW tillförd effekt till +55 grader vid DUT och 12 kW tillförd effekt.
2.91 grad/kW.

Att returen skulle stiga "med någon tiondel" är inte vetenskapligt, och gammalt VVS-kunnande funkar inte när det är så pass enkelt som det är att räkna på det där.

Än en gång är det dock så att det i praktiken inte har så stor betydelse om man kör med växlar eller helt steglös effektreglering, då det tar kanske 5 minuter för vattnet att cirkulera i systemet och rätt många "vändor" innan avspeglingen sker till 100% så kommer ju temperaturen inte att svänga jättefort över/under börvärdet.
Regleringen blir säkert helt OK, men jag har ÄNDÅ svårt att förstå varför man gör nia växlar när man har möjlighet att reglera det mer exakt utan växlar.
Skulle vara då om det förbättrar expensionsventilens noggrannhet om den får ligga kvar på ett fast varvtal under xx minuter istället för att hela tiden "jobba" med ett ständigt varierande varvtal på kompressorn.
Men i så fall borde ju Thermia lyfta fram det som en konkurrensfördel?

[cocacola]

Det är ett värmesystem 55/45 på 12 kw och en värmepump på 3-12 kw
som är exemplet vi räknar på Smurfen

Då kräver rad systemet 0,28lps som jag ska säkerställa
ska du fÃ¥ en temp ökning pÃ¥ 3,5 ° vid varje steg är sluteffekten som exemplet ovan  vilket är helt orimligt

räknar vi den effekten sÃ¥ det ska bli 1 ° lyft vid varje steg  har du ett rad system som ska svälja 1,17lps
det matar man med 54 cu
inte så många 12 kw villor som har det

[Smurfen.]

Ok det är rad systemet som har 0,28lps vad har vp för internt flöde när den ligger på 3 kw

[cocacola]

OK, det ligger något i det, det kan ju vara så att den bara ger 3 kW på växel 3, och mycket mindre på växel 1.
Det som talat emot detta är att framledningstempen blir så pass hög på lägsta växeln.

Men OM det är som du säger så är det mycket större steg mellan växlarna än 1 kW när man kommer på de högre växlarna, vilket i sin tur gör att vbf kommer att ändra med 3-5 grader för varje växel, och då börjar vi se effektsteg som absolut inte borde finnas på en så kallad varvtalsstyrd värmepump.

Enligt mitt sätt att se det i alla fall.

Här skriver du att värmebärare fram kommer att ändra sig med 3-5 grader ,vid varje tillförd KW
och jag svarar dig  EXAKT vad varje steg pÃ¥ framledningen blir punkt

[/quote]

[Rickard]

Här skriver du att värmebärare fram kommer att ändra sig med 3-5 grader ,vid varje tillförd KW
och jag svarar dig  EXAKT vad varje steg pÃ¥ framledningen blir punkt

Ja, men det var ju OM effekten på växel 1 och 2 var avsevärt lägre än 3 kW och OM växel 3 motsvarade 3 kW.

Om vi utgår från att växel 1 ger 3 kW vid 0/35°C, vilket jag anser att man bör kunna utgå ifrån, så har jag faktiskt räknat fel... det blir nia växlar men 1.125 kW/växel - och då blir det faktiskt 3,281°C varmare vbf för varje växel.
Framledningstempen kommer att stiga som följer när radiatorerna avspeglar all effekt:
(Framledning 20 grader med 0 kW tillförd effekt och 20 grader i rummet)
Växel 1 (3 kW) = 29,84°C
Växel 2 (4,125 kW) = 33,12°C
Växel 3 (5,25 kW) = 36,40°C
Växel 4 (6,375 kW) = 39,68°C
Växel 5 (7,5 kW) = 42,96°C
Växel 6 (8,625kW) = 46,24°C
Växel 7 (9,75 kW) = 49,52°C
Växel 8 (10,875 kW) = 52,81°C
Växel 9 ( 12 kW) = 56,09°C

Ber om ursäkt för avrundningsfel beroende på att jag bara räknat med 3 decimaler)

Då envelope inte accepterar drift på växel ett vid temperaturer över 28 grader så kommer den att växla upp till växel 2, som då ger 33,124 grader, vilket envelope inte accepterar (max 33) och den växlar upp till växel 3.
Då blir det 36 grader på framledningen och den tillåts inte växla ned igen.

Om mina beräkningar är rätt så kommer den i praktiken aldrig att kunna gå på växel 1 eller 2 i ett korrekt dimensionerat system.
Däremot i ett lågtempsystem där man stressar flödet så man kanske har 6-7 graders deltaT vid DUT skulle det kunna fungera, som hemma hos mig t.ex.
I ett högtempsystem ser jag det som mer eller mindre uteslutet att det kommer att fungera på annat än växel 3 om de inte gör som Nibe, att de låter den gå utanför Envelope i typ 20 minuter och sedan växlar upp till växel 3 i en minut eller liknande.

[Ville Vessla]

Du gör en halmgubbe Coca-Cola.  Det du svarar pÃ¥ är inte det jag (eller Rickard) skriver. Det är ju hopplöst att debattera dÃ¥ du inte förstÃ¥r och ändÃ¥ säger vi har fel. Ta och kolla själv i en radiatortabell och tala om vad framledningen är vid 3 och 4 kW  pÃ¥ ett 55/45 12kW system

[cocacola]

om Tempen på vattnet är 20 och du startar med 3 kw och flödet är 0,28lps
fÃ¥r du en framledning som stiger till 23.5 ° 

Om du skriver att framledningen höjs 3-5 grader  vid varje kw du tillför pÃ¥ vbf  är det ett helt felaktigt uttryck dÃ¥ all tillförd effekt
mäts momentant och tempen på framledningen räknar upp eller ner
går invertern efter balanseringen över bör går effekten ner
Att snitt tempen på vattnet under 60 minuter är det du räknat fram det stämmer om vi tillför effekten under 60 minuter
gentemot flödet och avspeglingsytor ,,   
SÅ jag gör ingen Halmgubbe Ville vessla
Effekten balanserar mot växlingsytorna , Stegen pÃ¥verkar framledningen i dem grader momentant  vi pratar om
stiger returen  kommer  invertern ta ner effekten  och räkna i den grad den behöver i undertemperatur
för att det under den 60 minuters period ska ha haft beräknat snitt temperatur

HÃ¥ll isär begreppen  vilken temp radsystemet behöver vid omgivande temperatur
och hur effekten man tillför påverkar framledningen momentant

[Rickard]

Om temperaturen hamnar över 33 grader momentant så kommer den inte kunna växla ned.
T.ex. om effektbehovet är 5 kW så kommer framledningen att bli över 33 grader, och då tillåts den inte växla ned när det blir varmare ute och effektbehovet minskar.

Samma sak när den "hamnat efter" då den gjort tappvarmvatten, då kommer den att behöva brassa på på en hög växel för att komma ikapp, och när den sedan skall växla ned så "får den inte".

Men det kanske blir bättre med nya mjukvaran, och då har ju kritiken haft önskvärd effekt.

[cocacola]

Ärendet låg nog på bordet hos
Leverantören  innan rabaldret drog igÃ¥ng
PÃ¥ forumet

Sen får man inte stirra sig blind på temperaturen
Det som har betydelse är vilken temp huset kräver vid brytpunkt för regleringen  . Kb framför allt
SÃ¥nt har vi vvsare med i beräkningarna  när VP skall
Installeras.

[Ville Vessla]

Jag skrev tydligt att mitt exempel inte gällde momentan höjning så ja du gör en halmgubbe. Huruvida exemplet är helt irrelevant är en annan fråga men det var inte det du gnällde på.