Ämne: Akut behov av råd ang rördragning för frikyla

[HansR]

Hej!
Är ny här på forumet och hoppas på goda råd kring rördragning för frikyla.
Håller nämligen på att renovera fasaden och kom på att vi borde passa på att förbereda med rördragningen för frikyla. Har nu ett par akuta frågor kring rördragningen då väggen kommer att isoleras och "stängas" under närmsta veckan/veckorna beroende på väder och vind...

Bergvärmepumpen är en Nibe 1245 (2x180m) som sedan tidigare är "förberedd" för frikyla med T-rör och avst.ventiler. Nu i samband med fasadrenoveringen har jag tänkt dra fram en matarledning (40 mm) som dras ut genom källarväggen från VP och fortsätter i mark med avstick upp genom ytterväggen till 3 st sovrum i en annan byggnad. Sträckan i mark med 40 mm rör är knappt 20 m (från källarvägg utanför VP till sista sovrummet där rören måste dras upp till v-rum på övervåningen ovanför sovrummen).

För att komma till v-rum på övervåningen måste jag alltså dra rör i väggen och regelstommen är endast 45x95. Har fått ett förslag att använda 25 mm Alupex rör som med 9 mm isolering innebär att jag måste borra två hål på 50 mm genom varje res i stommen fram till v-rum. Sträckan från markröret (e. sista sovrummet) upp till v-rum är knappt 10 m.
Detta känns inte bra varför jag undrar om man inte kan förlägga dubbla 15 mm rör istället och vad det isf innebär? (Då blir det visserligen 4 hål i varje res men betydligt mindre hål). Total sträckan för matarledningar blir alltså 2 x 30 m.

Det andra orosmolnet är givetvis risken för kondens utanpå isoleringen och här på formumet har jag någonstans läst att man inte ska isolera ytterligare utanpå rörisoleringen. Stämmer det eller har jag missuppfattat?

Jag kommer givetvis att isolera alla väggar med mineralull också där Alupex rören dras i väggen. Om det finns stor risk för kondens utanpå Alupex rören ifall dessa förläggs i isolering är det i princip ett "No go" för frikyla i v-rum. V-rummet är förresten ca 55 kvm och sovrummen 13, 15 och 20 kvm.

[Carl N]

Jag skulle nog förstärka regeln med metallband där hålen borras.

[HansR]

Tack Carl N! Jag funderade också i dessa banor. T.ex. borra ett 50 mm hål i spikbleck som monteras på vardera sida om stolparna men vad säger du om alternativet att dra fram dubbla 15 mm istället för 25 mm Alupex och är förresten Alupex det rätta valet i mitt fall mtp risken för kondens när rören är dolda i väggen?

[HBerggren]

Alupex, en rör-i-rör-variant? I så fall känns det utrymmeskrävande.

Du skulle satsa på någon som inte ger onödiga luftspalter och har tunnväggig vattenledning. T ex plusprisol eller solfångarledning med skarvfri isolering, den finns ju i 19 mm.

Plusprisol bör duga gott, trots isoleringen ser ganska tunn ut. Den är ju gjord för tappvatten som har samma temperatur som brine.

Annars kanske du kan regla upp en omgång extra på innerväggen så får du mer plats att arbeta i.

[Carl N]

Dubbla rör känns som lite väl mycket jobb.
25 mm rör + isolering blir väl typ 45 mm?
Om regeln är 95 mm så kan man sätta 4 band (2 på varje sida) med 25 mm plåt så här:

[HansR]

Vet inte om det är Alupex rör-i-rör han tänkt sig, han som föreslagit lösningen.  Det ska tydligen vara 25 mm rör och 9 mm isolering sÃ¥ vi landar pÃ¥ 43 mm. Ett 50 mm hÃ¥l i en 45x95 är vad vi pratar om. 50 mm centraldamsugarrör kan man förse genomföringshÃ¥len med sÃ¥ att rören med isolering lätt kan dras igenom.
Någon som om det finns större risk för kondens på isoleringen pga det kommer omges med?

[Pen]

Eftersom ingen annan svarar på kondensfrågan kan jag starta upp en diskussion så får vi se vad andra tycker.

Jag skulle uttrycka det som att det finns en potentiellt större risk för kondens utanpå rörisoleringen om man bäddar in den i ytterligare icke diffusionstäta isolerlager. Skulle jag ställas inför frågan i mitt eget system skulle jag försöka få ett svar antingen genom andras erfarenhet eller analys eller så skulle jag helt enkelt testa själv.

Första frågan är väl vad temperaturen blir på rörisoleringens utsida. Nästa fråga vilket RH man kan förvänta sig inuti väggkonstruktionen. Och sedan om daggpunkten uppnås på röret eller ej.

För att få en grov uppfattning om den första frågan kan man ju testa att isolera en stump. Jag provade att lägga på en stump 10mm medioker rörisolering utanpå mina armaflex 12.5mm isolerade brinerör och stoppa in en temperaturgivare emellan. Resultatet blev 13.7 grader utanpå den inre isoleringen vid rumstemperatur 22 grader och brinetemperatur ca 6 grader. Så även med så lite extra isolering så blir det förhållandevis kallt (I just mitt pannrum där jag gjorde experimentet var RH 55% och daggpunkten omkring 13 grader - alltså rätt nära). Dina förhållanden är förstås inte samma men det kan ge en kvalitativ hint. Du har ju betydligt tjockare extern isolering (sämre förhållande) men i allmänhet varmare brine (bättre förhållande). Du kan ju rätt enkelt själv göra en test som ligger närmare dina förhållanden med det isolermaterial du valt o s v.

Den andra frågan är betydligt svårare. Jag antar att ditt ytskikt på väggen är vindtätt men inte diffusionstätt. Skulle uteluften fritt kunna vandra in i ditt väggskikt är jag rätt säker på att det skulle kunna bildas kondens på rörisoleringen vid högsta daggpunktsnoteringen en sensommardag i augusti. Men det kan den ju inte. Du kommer dels att få en tröghet i fuktvandringen dels tror jag att träpanelen (om det nu är det) har viss förmåga att buffertera fukten under dygnsvariationer (ta upp när RH är högt och avge när RH är lågt). Resultatet blir betydligt mindre variationer än utomhus - en genomsnittsvärdesbildning. Jag skulle tro att det här är rätt knepigt att räkna på så här är det nog erfarenhet som gäller.

Sedan antar jag att kondens vid något enstaka tillfälle knappast gör någon skada. Inte heller om fukten stannar på röret och inte når något organiskt material (armaflex är t.ex. fungicidbehandlat). En komplikation med vertikala rör är väl om det skulle kunna börja rinna utefter rören och att det då skulle kunna samlas förhållande mycket vatten nedströms. I ditt fall kanske genomföringarna i reglarna är de mest utsatta punkterna.

Jag tror som sagt att det är svåranalyserat. Hade jag möjlighet kanske jag hade spikat panel vid rören (om den är stående) provisoriskt och tagit bort den för kontroll någon dag med hög daggpunkt i augusti.

Tja, nu får väl andra fylla i. Vet att diskussionen har varit uppe tidigare och att några har rapporterat att de har sina rör i vindsisoleringen utan problem.

[HBerggren]

Jag tänker att mer isolering utanpå befintlig halvsnål rörisolering gör att omgivande luft inte kommer åt att omsättas. Då kondenserar det inte löpande trots goda förhållanden. Men trots det hade det känts bra med en isolering som transporterar fukt på ett bra sätt. T ex träfiberisolering.

[Pen]

Du har rätt i att luftomsättningen är låg i isolering, det är ju en del av vitsen. Men isolering som glasull och mineralull torde i princip vara helt diffusionsöppen, d v s vattenånga diffunderar tämligen fritt från ett område med högre ångtryck till ett område med lägre ångtryck. Jag tror att denna utjämning av den absoluta luftfuktigheten (gram ånga / liter luft) är relativt snabb i sådana isolermaterial.

Kutterspånsisolering (enormt stor total sammanlagd träyta) på kallvindar lär vara en utmärkt fuktbuffert som utjämnar skadliga dygnsvariationer i RH på vinden. Jag kan tänka mig att träfiberisolering har liknande egenskaper.

[HansR]

Hej och tack Pen och HBerggren för era värdefulla svar!

Ni får ursäkta mitt sena svar men det är långa dagar på bygget och jag stupar i säng på kvällarna...
Jag tror jag börjar förstå sammanhanget och det känns betydligt tryggare.
Känner faktiskt igen begreppen från ett tidigare projekt där vi sanerade vinden efter att vi upptäckte problem med fukt. Tidigare ägare hade lockat båda frånluftskanalerna!
Åtgärden här brev faktiskt cellulosabaserad lösull (så mycket som vi fick plats med för att minska den "fria volymen" samtidigt som vi lagade och tejpade skarvar på bef diffussionsspärr så gott det gick).

I nuvarande fasadrenoveringsprojekt är väggen givetvis diffussionsöppen men vindtät utifrån. Hur pass diffusionstät väggen är innifrån är svårt att säga men vi försöker tejpa och laga den bef spärren så gott det går. Om jag lägger samman de råd och rekommendationer jag fick från samlad expertis i samband med vindsprojektet och era svar beträffande risken för kondens på rören för frikyla i vägg känner jag mig betydligt lugnare. Luftomsättningen och därmed den mängd fukt som skulle kunna kondensera borde vara försvinnande liten i mitt fall.

Håller med om att cellulosabaserade isolerskivor där rören går skulle vara ännu bättre om man vill ha hängslen, livrem och säkerhetsnål. Ska fundera på det men just nu känner jag inte att det finns tid och jag tror jag kommer att kunna sova lugnt även om jag kör med min vanliga mineralull.

Tack än en gÃ¥ng! 

Det har dykt upp en till frågeställning runt storleken på konvektorelementen. Vet inte om det är okej eller bra att fortsätta på samma tråd men jag provar... Jag vet att det skrivits en hel del om detta på forumet ... och andra forum men jag vet inte om jag blivit så mycket klokare. 100 W per kvm verka vara någon form av minimikrav om man inte ska bli "besviken" men frågan är räcker detta eller bör man ta till ännu mer. Har sett de som rekommenderar minst 200 W/kvm för att kunna köra på så låg fläkthastighet som möjligt. Det borde väl även finnas någon form av begränsning vad man kan få ut ur berget i form av kyla (2x180 m i mittfall). Vi har visserligen en pool som vissa familjemedlemmar tycker ska hålla 29-30 gr C och det hjälper ju till om jag förstått saken rätt...

Jag trodde inte att detta beslut var lika tidskritiskt som rören men för en snygg invändig installation behöver jag bestämma storlek och placering redan nu. Detta gäller de tre sovrummen. (I v-rum kan jag bygga in konvektorn i köksön vilket döljer alla rör ...)

Kort och gott - hur många W per kvm (eller kbm) bör man sikta på för att inte "bli besviken" (som tycks vara fallet för vissa som installerat frikyla) med vare sig kyleffekt eller fläktljud (min fru är väldigt känslig för ljud... ). Utseendet har givetvis - så tunn som möjligtgäller i vårt fall. Även här mottages rekommendationer / tips på konektorer med stor tacksamhet.

[Pen]

Som en extra försiktighetsåtgärd kan du ju fungicibehandla och/eller impregnera reglarna vid genomföringarna. Boracol (eller motsvarande) respektive impregnerande olja.

Jag passar nog på effektrekommendationer då jag själv har rätt speciella förhållanden. Men tänk på att din konvektor typiskt kommer att avge mellan drygt 1/3 och 1/2 av dess märkeffekt vid våra "svenska" kräsna krav. När du får en tumregel så bör det vara tydligt om tumregeln avser det verkliga effektbehovet eller installerad märkeffekt.

[Hastings]

Du har nog rätt i att hÃ¥let sätter begränsningen pga bergets tröghet. 2x180 m + pool ger dock förutsättningar.... Jag har just nu bara en konvektor installerad.  Märkeffekt  5000w som värme och 3500w som kyla pÃ¥ 77 m2 pÃ¥ övervÃ¥ningen vilket är beräknat vid 7C . just nu har jag ca 10 C i hÃ¥let. kan bli varmare oxÃ¥.

[HansR]

Det innebär alltså att du har ca 50 w per kvm kyla. Stämmer det och blir det en bra kyleffekt på en så stor yta. (Mycket annat som spelar in förstår jag som väderstreck antal föNster osv.) Kollade temp i mitt hål förra veckan och det var -2 C! Gissar att man värmer upp detta ganska snabbt i början men frågan är om man måste shunta in varmare vatten för att klara min temp på konvektorerna innan temp stigit?

[Hastings]

jag kan hålla 22 C när det är 28 C ute vilket skulle ha gett 32 inne.
 Jag ställer mig frÃ¥gande till -2 in nu med 360 m hÃ¥l totalt. Om det skulle stämma och om du kör etanolblandning sÃ¥ ska en nÃ¥gotsÃ¥llunda inteligent styrning sköta det. jag har mätning pÃ¥ kylmediets temp in i konvektorn och utblÃ¥stemp.  sen styr man ventils öppningsgrad ( allsÃ¥ inte on off) och fläkthastighet efter detta

[Pen]

Det låter som att du har mätt brine temperaturen när poolvärming pågår - kan det vara så? Även då låter -2 på inkommande brine rätt imponerande.

Det mest relevanta torde ändå vara hålets vilotemperatur. Stäng av all värme och tvångskör cirkulationspumpen i flera timmar och läs sedan av temperaturen.

Sedan är det klart att när poolvärmning verkligen pågår så är det mätvärdet för detta som gäller. Men när det är som varmast ute antar jag att poolen behöver ganska lite värmetillskott? Vår egen lilla ovanmarkspool behöver ingen värmning alls när det är som varmast - tvärtom anser vissa i familjen att den borde kylas (som tur är har jag inte den funktionen).