Ämne: KB tank - Öppen diskussion

[Roland]

Det är självklart att cirkulationen fortsätter efter det att kompressorn har stannat. I annat fall vore tanken helt meningslös. Jag räknat med köldbärarpumpen går hela tiden i alla mina kalkyler.

[putte82]

Det är självklart att cirkulationen fortsätter efter det att kompressorn har stannat. I annat fall vore tanken helt meningslös. Jag räknat med köldbärarpumpen går hela tiden i alla mina kalkyler.

Då förstår jag inte att du inte ser att det blir energiuttag ur borrhålet även efter värmepumpen stannat.

Energiuttaget pågår medan vp går samt ungefär lika länge till efter att vp stannat.

Utan energitransport till eller från borrhålet så ökar temperaturen lika fort som den sjunker när vp går. Skillnaden med tank är att så fort vp stannar kommer borrhålet börja matas med varmare kb.
Beroende på hur stor temperaturskillnad det är på kb ut från borrhålet och temperaturen i tanken, så kommer, om skillnaden är tillräckligt stor, borrhålet att börja återladdas Det kommer alltså ske en återladdning både från omgivande berg och även från slangen.
Efter en tid kommer kb från borrhålet vara varmare än det går ner. Då börjar återladdning av tanken. Dvs energiuttag från borrhålet. Nu kommer borrhål och tank stiga i temperatur tills tanken har samma temperatur som borrhålet, då kommer energiuttaget upphöra och tanken är full. Summan av energiuttaget är exakt vad värmepumpen levererat.

[putte82]

Glädjande besked till er som tycker detta verkar vara en intressant ide - Inom snar framtid kommer riktiga mätningar!

Jag har räknat på olika volymer och skillnaden är förvånansvärd liten.
Beräknat på en tidigare loggning med 1,5 timmes körtid, låg gångtid per dygn.
Temperaturfall med olika tankstorlekar
liter           30  /  60 minuter
-------------------------------------------------------
1500          0.034  0.69   
500            0.10 0.20
200           0.25  0.5
ingen tank  2.7   3.9

(beräkningen är beräknad i snitt/minut från mätning av körning på 1,5 timmar. Därav är resultatet för 60 minuter dubbelt mot 30. I verkligheten skiljer det sig lite då tex kb-in sjunker olika fort under olika stadier i körningen. Sjunker inte alls första 10 för att sedan sjunka fort och sedan långsammare ju närmare slutet man kommer. Men i snitt blir det väldigt lika på 30 respektive 60 minuter.)

Eftersom skillnaden är ganska liten på 200 och 1500 i jämförelse med ingen tank så skall jag skaffa ett 200 liters fat och använda som tank. Då kan jag klara mig på runt tusenlappen och installationen blir väldigt enkel och snabb. Detta för att kunna jämföra riktiga mätningar med mina beräkningar och göra en analys.

[egeninstallationkaninge]

Då förstår jag inte att du inte ser att det blir energiuttag ur borrhålet även efter värmepumpen stannat.

Energiuttaget pågår medan vp går samt ungefär lika länge till efter att vp stannat.

Utan energitransport till eller från borrhålet så ökar temperaturen lika fort som den sjunker när vp går. Skillnaden med tank är att så fort vp stannar kommer borrhålet börja matas med varmare kb.
Beroende på hur stor temperaturskillnad det är på kb ut från borrhålet och temperaturen i tanken, så kommer, om skillnaden är tillräckligt stor, borrhålet att börja återladdas Det kommer alltså ske en återladdning både från omgivande berg och även från slangen.
Efter en tid kommer kb från borrhålet vara varmare än det går ner. Då börjar återladdning av tanken. Dvs energiuttag från borrhålet. Nu kommer borrhål och tank stiga i temperatur tills tanken har samma temperatur som borrhålet, då kommer energiuttaget upphöra och tanken är full. Summan av energiuttaget är exakt vad värmepumpen levererat.

Fin formel när man tittar mer!

Jag fattar det som en volym som cirkulerar runt hela tiden. Den kyls av pumpen 40 min och värms av hålet 120min (energi uttag ochså efter pumpen stannat)
Och samma formel ger samma snitt-temp för olika volymer.
Det jag tycker är intressant är tvÃ¥ saker. 1) oberoende om det är helt rätt eller inte verkar besparing/Ã¥r enl exempel vara lÃ¥g. 
2) Jmfört en ack tank som har värme förluster så har denna det inte utan tvärtom. Detta kunde kanske ge något mer, jag vet inte men det är det jag undrar?

[putte82]

Besparingen beror helt på borrhålets kapacitet i förhållande till värmepumpens effekt samt husets förbrukning.

Har man en liten effekt på vp och djupt borrhål får man ju en liten sänkning av kb under en körning. Då är besparingen med tanken liten.
Har man hög effekt på vp och i förhållande kort borrhål så sjunker kb mycket när kompressorn startar. Då blir besparingen med tanken större.

Går vp 100% redan vid -5 blir besparingen mindre jämför med om den går 100% först vid -10. Är huset dåligt isolerat så det behövs värme även vid relativt höga temperaturer då är besparingen med tanken större.

Det optimala är ett dåligt isolerat hus med stor vp som går 100% först vid ganska låg utetemperatur.

Har man hög varmvattenförbrukning är besparingen också större.

[Smurfen.]

Glädjande besked till er som tycker detta verkar vara en intressant ide - Inom snar framtid kommer riktiga mätningar!

Jag har räknat på olika volymer och skillnaden är förvånansvärd liten.
Beräknat på en tidigare loggning med 1,5 timmes körtid, låg gångtid per dygn.
Temperaturfall med olika tankstorlekar
liter           30  /  60 minuter
-------------------------------------------------------
1500          0.034  0.69   
500            0.10 0.20
200           0.25  0.5
ingen tank  2.7   3.9

(beräkningen är beräknad i snitt/minut från mätning av körning på 1,5 timmar. Därav är resultatet för 60 minuter dubbelt mot 30. I verkligheten skiljer det sig lite då tex kb-in sjunker olika fort under olika stadier i körningen. Sjunker inte alls första 10 för att sedan sjunka fort och sedan långsammare ju närmare slutet man kommer. Men i snitt blir det väldigt lika på 30 respektive 60 minuter.)

Eftersom skillnaden är ganska liten på 200 och 1500 i jämförelse med ingen tank så skall jag skaffa ett 200 liters fat och använda som tank. Då kan jag klara mig på runt tusenlappen och installationen blir väldigt enkel och snabb. Detta för att kunna jämföra riktiga mätningar med mina beräkningar och göra en analys.

Hur tänker du mäta skillnaden mot att inte ha tank lär ju vara så liten om den nu finns så det blir svårt att få ett rättvist mät resultat.

[putte82]

Hur tänker du mäta skillnaden mot att inte ha tank lär ju vara så liten om den nu finns så det blir svårt att få ett rättvist mät resultat.

Med två ventiler kan jag skifta mellan tank och utan.

På så sett kan jag enkelt köra tex varannan körning, varannat dygn, vecka osv..

Skillnaden är, om uträkningarna stämmer, flera grader så ska inte vara något problem att mäta.

[Smurfen.]

Men det gäller att vp går lika mycket om det ska stämma men flera graders skillnad lär märkas om man loggar hela tiden.

[Roland]

Då förstår jag inte att du inte ser att det blir energiuttag ur borrhålet även efter värmepumpen stannat.

Visst syns det, titta på kurvorna i diagrammet i ett tidigare inlägg.

Jag har problem att få till nya beräkningar, de vill inte bli stabila. Har bl.a. råkat ut för att borrhålet blev varmare än omgivande berg.

Men det verkar som om man har mest glädje av en tank när pumpen går 25-35 % av totala tiden. Är drifttiden kort hinner borrhålet i fallet utan tank inte kylas av så mycket. Kommer man upp till 85 % kompressortid av total cykeltid blir tiden kompressorn står still så kort att borrhålet i fallet utan tank inte hinner värmas upp så mycket att värmetillförseln till köldbäraren minskar under viloperioden.

Det verkar ocksÃ¥ som om det inte är nÃ¥gon mening med att volymen köldbärare i tank plus slang i borrhÃ¥let är större än mängden köldbäraren som passerar värmepumpen under den tid kompressorn gÃ¥r. Det betyder att tanken inte behöver vara större än 500 - 700 L till en normal villapump. 

[putte82]

Visst syns det, titta på kurvorna i diagrammet i ett tidigare inlägg.

Då förstår jag inte ditt tidigare resonemang.

Jag har problem att få till nya beräkningar, de vill inte bli stabila. Har bl.a. råkat ut för att borrhålet blev varmare än omgivande berg.

Men det verkar som om man har mest glädje av en tank när pumpen går 25-35 % av totala tiden. Är drifttiden kort hinner borrhålet i fallet utan tank inte kylas av så mycket. Kommer man upp till 85 % kompressortid av total cykeltid blir tiden kompressorn står still så kort att borrhålet i fallet utan tank inte hinner värmas upp så mycket att värmetillförseln till köldbäraren minskar under viloperioden.

Jag ser egentligen inte att tanken ger mer vid 25% drift än 50%. Den enda skillnaden för min vp är att vid 25% är framledningstemperaturen lägre, vilket gör att vp klarar av att suga mer effekt ur borrhålet och kan sänka kb ett högre antal grader, under förutsättning att gångtiden inte är för kort. Därav något mer effekt vid 25% än 50%. Däremot i antal sparade kronor per dygn så är det troligtvis ändå större vid 50%.

Har man väldigt kort gångtid på vp vid låg belastning, blir skillnaden med tank och utan väldigt liten. Så en annan fördel med tanken är att man kan ha längre gångtider även vid låg belastning utan att förlora cop jämfört med många korta starter. Har man ett trögt värmesystem kan man klara sig på väldigt få starter per dygn även vid litet effektbehov. Jag klarar mig utan någon nämnvärt temperatursvängning med enbart 2-4 starter per dygn. Även utan min acktank skulle jag säkert klara mig på 4-6 starter utan problem. Vid lågt effektbehov klarar jag mig lätt på en start per dygn. Jag körde så till en början innan jag insåg hur mycket kb sjönk och att det påverkade effektiviteten på värmepumpen.

Effekten med tanken beror alltså främst på hur mycket kb sjunker från start till stop. Har man en stor vp i förhållande till hålet så kommer det ju vara högre svängningar på kb = bättre effekt av tank. Hittar inga loggar på min vp när den gick 50% i någon vecka då det var -5 i snitt ute. Men har för mig att kb-in låg på +3 när den starta och minus när den stanna, vet att jag såg -0.6 men då var den fortfarande igång. Då hade den ungefär 1 timme gång 1 timme vila.

Stämmer min beräkning skulle en tank på 200 liter då sjunka 0.5 grader istället för 3.5-4 grader utan. Det tycker jag är ett bra resultat. Då ca 50% av min vp totala gångtimmar är vid 50% gång eller mindre. Då räknar jag bara värme. Räknar jag även vv, vilket är över 90% då gångtiden är 50% eller mindre så blir ju totaleffekten ännu bättre. Sedan är ju effekten av tanken inte 0 fören vid 100% gångtid.

Eftersom jag inte har några gångtider mer än 50% vet jag inte hur mycket kb sjunker. Men rimligtvis blir det mindre ju mer den jobbar.

Det verkar också som om det inte är någon mening med att volymen köldbärare i tank plus slang i borrhålet är större än mängden köldbäraren som passerar värmepumpen under den tid kompressorn går. Det betyder att tanken inte behöver vara större än 500 - 700 L till en normal villapump.

Temperatursänkningen blir ju mindre desto större tanken är. Däremot tror jag förhållandet mellan ökad cop på vp med ökad volym måste ballanseras mot ökad cirkpumpsförbrukning som ökad volym innebär. Kan man öka 0.1 grader på dubbelt så stor volym så försvinner troligtvis den förtjänsten pga längre körtid på cirkpumpen för återladdningen. Här kommer nog min nästa utmaning ligga.

Man får nog också anpassa tanken till hur långa gångtider man vill/kan ha. I ett trögt hus som mitt kan jag utan problem ha 3-4 timmar även vid låg belastning utan någon större ökning på varken framledningen eller temperatursvängningar inne.

Volymen kan också bli för stor för att återladdas helt. Även om flödet under vp vilotid är lika stort som tankens volym, betyder det inte att temperaturen återhämtat sig helt eftersom volymen byts inte, utan blandas. En optimal volym tror jag kräver en hel del loggning och mycket beräkningar på hela året och effektbehovet fördelning under dygnet. Utan att ha tänkt eller räknat på det tror jag olika mycket gångtid ger olika optimala volymer. Därav behöver man nog veta hur många drifttimmar som är i de olika gångtiderna.

Spontant känns som 200 liter absolut skulle kunna vara optimalt i många system.

Från början grundades min ide med att tanken skulle vara effektiv på att det skulle ske skiktning i tanken. Nu när jag gjort beräkningar har dom visat att temperaturen sjunker väldigt långsamt även utan skiktning. Nu är jag inte ens säker på att skiktning skulle vara till en fördel. Det skulle ju ge högre kb när vp går, men skulle också kunna innebära sämre förutsättningar för återladdning. Framförallt om man inte vänder på flödesriktningen vid återladdning. Därav kommer jag inte försöka förbättra skiktningen genom att grena av kb-in i tanken. Jag kommer inte heller att lägga skumgummi i fatet, vilket annars skulle kunna vara en bra flödesdämpare.

[Roland]

Jag ser egentligen inte att tanken ger mer vid 25% drift än 50%. Den enda skillnaden för min vp är att vid 25% är framledningstemperaturen lägre, vilket gör att vp klarar av att suga mer effekt ur borrhålet och kan sänka kb ett högre antal grader, under förutsättning att gångtiden inte är för kort. Därav något mer effekt vid 25% än 50%. Däremot i antal sparade kronor per dygn så är det troligtvis ändå större vid 50%.

Det är riktigt, vad gäller vinst i temperatur ger 30 % mer än vid 50 % men i pengar ger 50 % mer.

[/quote]Spontant känns som 200 liter absolut skulle kunna vara optimalt i många system.[/quote]

De flesta har redan en tank på några hundra liter i form av köldbärare i ett par hundra meter slang i borrhålet. Kan man få skiktning i tanken (vilket jag tvivlar på med tanke på att de små densitetsskillnaderna) är det optimalt med en tank som omsätts en gång per kompressorkörning. Då behöver tanken vara betydligt större än 200 liter.

[putte82]

Det är riktigt, vad gäller vinst i temperatur ger 30 % mer än vid 50 % men i pengar ger 50 % mer.

Spontant känns som 200 liter absolut skulle kunna vara optimalt i många system.

De flesta har redan en tank på några hundra liter i form av köldbärare i ett par hundra meter slang i borrhålet. Kan man få skiktning i tanken (vilket jag tvivlar på med tanke på att de små densitetsskillnaderna) är det optimalt med en tank som omsätts en gång per kompressorkörning. Då behöver tanken vara betydligt större än 200 liter.

Fast att ha större volym i borrhålet ger ju inte samma resultat som tanken. Med större volym i borrhålet utan ökad överföringsyta(slangyta) blir ju bara resultatet att temperaturen sjunker långsammare och återhämtar sig långsammare. Vilket du visade i din beräkning. Så blir inte fallet med tanken.

Tror nog 200 liter kan räcka bra. Vid kortare körningar upp till en timme hinner inte kb sjunka mycket, så vinningen med en större tank blir då liten. Samtidigt hinner man återladda en 200 literstank på kortare tid vilket gör att den kommer ge bättre effekt när vilotiderna är korta. Däremot med en stor tank kan jag tänka mig att det är lönsamt att återladda först när den sjunkit ett visst antal grader. Det går ju köra ganska många 40 minuters körningar innan tanken sjunker en grad. På så sätt kan pumptiderna kanske bli lägre än med liten tank.

Det finns många olika möjligheter.

[putte82]

Köldbärare beställt.
Kom pÃ¥ att jag kan använda min trasiga vvb i värmepumpen istället för ett fat i mitt redan trÃ¥nga pannrum. DÃ¥ blir volymen 160liter + 45 liter passiv, dvs dubbelmanteln som det läcker till. Lite mindre volym men fördelen blir mer praktisk installation utan ett fat som kommer stÃ¥ i vägen. Samt att det redan är färdigisolerat. Spar ocksÃ¥ nÃ¥gra slantar pÃ¥ kopplingar. Det negativa är att det blir joxigt att komma Ã¥t att plugga t-röret frÃ¥n värmekretsen 

[bopakoster]

  Heja Putte, frÃ¥n ord till handling!

[putte82]

Men det gäller att vp går lika mycket om det ska stämma men flera graders skillnad lär märkas om man loggar hela tiden.

Två körningar i rad är i stort sett identiska. Jag har fast framledningstemperatur(och ingen shuntning) då jag saknar ute eller innegivare. Vill jag ha ännu mer identiska förhållanden kan jag köra bara mot tanken. Då finns bara en faktor som kan göra skillnad(även om den är liten), temperaturen i pannrummet och den är ju enkelt att mäta. Jag kan enkelt bestämma hur länge vp skall gå. 30 minuter, 45, en timme eller flera timmar i streck är inga problem utan att framledningen höjer många grader. Även vilotiden kan jag bestämma. Detta sker dock inte passivt så det kräver min närvaro.

Nu skall jag ner i pannrummet och se om utegivaren som följde med en 310p som jag nyss hämtat passar..