Ämne: Värmepumpsforum VS Facebook

[svenske kocken]

Konstigt att sÃ¥ mÃ¥nga "kloka" människor tror att det är EN orsak är roten till "det onda"    Det är nästan aldrig en orsak till att saker sker utan en hel del olika saker som samverkar.
Handlar det om att folk inte har förmågan att tänka i mer än ett steg eller är det för "jobbigt" för folk att ta reda på och sätta sig in alla olika parametrar? Att vi just nu har en stigande temperatur kommer knappast att påverka det faktum att vi kommer (som så många ggr tidigare) tillbaka till "normaltillståndet" som är ett betydligt kallare och i vårt land isigare klimat. Man kan inte ha ett perspektiv på några hundra eller tusen år utan perspektivet måste vara hundratusentalsår om man ska ha en möjlighet att se helheten.

[Daikin_]

Så, människans stora utsläpp av tidigare fossilt bunden koldioxid påverkar inte koldioxidhalten i atmosfären?

Absolut minimalt. Koldioxiden tas upp av växtligheten.

[Rickard]

Kombinationen av avskogning och ökade utsläpp av fossil CO2 kan nog påverka en aning, det verkar t.o.m de flesta skeptiker anse.
Men solaktiviteten och jordens temperatur korrelerar faktiskt lika bra som ökande CO2-halt och temperatur, så jag vill i alla fall inte tvärsäkert påstå att CO2 har någon avgörande betydelse.

Själva kärnan i min skepticism har dock mer att göra med det faktum att kolkraften byggs ut i snabb takt, och det finns än så länge inte en enda oljeproducerande nation som verkar ha några tankar på att sluta pumpa olja.
Lösningen på de eventuella problemen med CO2 kan alltså inte lösas av Sverige och ytterligare några av de små västländerna utan måste i så fall lösas genom att vi först konstaterar att CO2-halten är avgörande för klimatet, och sedan ser CO2 som en resurs som vi återvinner och producerar nya flytande bränslen av.
OM vi vill sänka CO2-halten i atmosfären så kommer det väl dessutom att krävas att delar av det nya flytande biobränslet pumpas ned i de tidigare oljekällorna...
Säg att vi beskattar produktionen med 10% av produkten som måste pumpas ned i jordskorpan - då kan vi minska på utsläppen.

En riktigt intressant frågeställning är vilken CO2-halt världens forskare skulle vilja styra mot om de kunde enas om en nivå som vore så bra som möjlig för mänskligheten.
Blir det mycket lägre så dör vi ut, det vet vi med säkerhet.
VI vet även att en högre CO2-halt gynnar tillväxten av grödor, skog och annat som vi är beroende av.
Jag skulle tro att en önskvärd nivå för mänsklighetens bästa vore högre än den vi idag har, om alla forskare får säga sitt och inte blir tystade av drevet som hittat nåt nytt att förfasa sig över.

[purjo__]

Har ni nÃ¥gon statistik som visar att solaktiviteten formligen har exploderat de senaste 200 Ã¥ren dÃ¥ co₂-halten har nästan fördubblats efter att ha legat stabilt i flera miljoner Ã¥r?

Problemet är inte huruvida dagens nivÃ¥ av co₂ är bra eller inte, utan att vi människor pÃ¥verkar miljön och klimatet mycket mer än de naturliga variationerna som naturen klarar av att hantera.

[jehu]

Att CO2 stiger beror på mänskliga utsläpp, det förnekar nog ingen?

Norra halvklotet har blivit betydligt grönare sedan 1980-talet, och ökad CO2 torde vara en anledning.
Det var en svensk forskare, Ulf Hellden i Lund, som med satellitbilder var den förste att påpeka det.
Så ökenspridningen vi blev skrämda med på 70-talet tog slut.


Att CO2 skulle ha några negativa effekter har ingen någonsin visat.
CO2 är dessutom ineffektiv som växthusgas och skulle möjlien kunna ändra temperaturen någon tiondels grad.
Vattenånga är betydligt mer kraftfull.
Men enligt Parisavtalet ska vi satsa MINST 100 miljarder dollar per år på att försöka få ner halten CO2.

Tänk vad de pengarna skulle kunna användas till.
I stället för att kastas bort på att, kanske, sänka medeltemperaturen med någon tiondels grad.
Med osäker nytta.

[purjo__]

Vart i parisavtalet står det? Jag hittar det här:

Artikel 2 – Övergripande mål
I artikel 2 anges de viktigaste målen för Parisavtalet:
– Den globala temperaturökningen ska begränsas till långt under två grader Celsius och ansträngningar göras för att hålla ökningen under 1,5 grader Celsius jämfört med förindustriell nivå.
– Anpassningsförmågan till skadliga effekter av klimatförändringarna ska förbättras och motståndskraften mot klimatförändringarna främjas på ett sätt som inte hotar livsmedelsproduktionen.
– Finansiella flöden ska göras förenliga med en väg mot låga utsläpp av växthusgaser och klimatresilient utveckling.

[Hastings]

DEn ultimata föroreningen i vÃ¥r civilisation är faktisk värme.   Ingen process är särkilt effektiv sÃ¥ spillvärme genereras överallt.  CO2  hindrar bara utstrÃ¥lningen.   Bara bitcoinmining gör av med mer energi än Danmark
https://singularityhub.com/2018/08/08/heat-waste-the-overlooked-energy-problem-and-how-to-solve-it/

[Rickard]

Har ni nÃ¥gon statistik som visar att solaktiviteten formligen har exploderat de senaste 200 Ã¥ren dÃ¥ co₂-halten har nästan fördubblats efter att ha legat stabilt i flera miljoner Ã¥r?

Problemet är inte huruvida dagens nivÃ¥ av co₂ är bra eller inte, utan att vi människor pÃ¥verkar miljön och klimatet mycket mer än de naturliga variationerna som naturen klarar av att hantera.

Solaktiviteten påverkar inte CO2, den skapar temperaturvariationer.
Mänsklig aktivitet skapar ocksÃ¥ värme, bÃ¥de när vi bränner fossila bränslen, bygger värmesänkor (asfalt, betong och tegel som ackumulerar värme t.ex) och genererar el frÃ¥n olika typer av förnyelsebar energi. Jag förnekar inte att bÃ¥de temperaturen och CO2 har stigit rätt mycket de senaste Ã¥rtiondena, men jag är inte helt övertygad om att det är den ökade CO2-halten som är boven - den är  mer ett resultat av en ökande befolkning.

Vi kan med ganska stor säkerhet säga att befolkningen kommer att fortsätta öka.
Jag tror dessutom inte att det finns någon som sitter på oljereserver, eller kol, som har för avsikt att INTE nyttja dessa mer eller mindre gratis tillgångar till energi. Nåja, det skulle väl faktiskt kunna tänkas att Norge förbjöd utvinning på sin mark om klimatpaniken skulle bli lika stor där som här - men i princip tror jag att man är naiv om man tror att oljeutvinningen eller nyttjandet av kolkraft kommer att försvinna eller ens minska de närmaste årtiondena. Det ligger liksom inte i oss Svenskars händer, hur än mycket vi skulle vilja det.

Jag hoppas därför att klimatskeptikerna har rätt, eller att det stämmer som vissa forskare säger att planeten behöver en högre CO2-halt för att kunna försörja den ökande befolkningen.

I Asien bygger man t.ex. 1600 nya kolkraftverk de närmaste 20 åren - i proportion till det, har det då någon betydelse om vi i Sverige blir fossilfria till en kostnad av Miljarder, där vi dessutom riskerar att en stor del av vår "klimatfarliga" produktion flyttas utomlands - där utsläppen troligen blir ännu större?
Preems tänkta utbyggnad av raffinaderiet i Sverige skulle t.ex. minska den CO2 utsläppen med 5-10%(?). MEN, det skulle öka Sveriges CO2-utsläpp - vilket troligen gör att den globalt sett förnämliga investeringen troligen går om intet. Istället kommer gammal produktion att finnas kvar i andra länder, eller så bygger man den nya produktionen i andra länder - troligen där miljö och klimatkraven är lägre än i Sverige. Vem vinner på den typen av kortsiktigt tänkande?

Lösningen på klimatprisen, det är jag helt säker på, kommer att vara forskning, utveckling och innovation som gör att vi lär oss kontrollera klimatet på en global nivå - huruvida det skall göras genom att minimera vattenånga eller CO2 i atmosfären låter jag vara osagt.
Kanske är det så enkelt att vi får övergå till vita tak och vit asfalt för att det skall kunna kompensera för den temperaturstegring vi ser nu ser.

Någon som känner sig sugen att räkna på effekten av det?

[jehu]

Klimatet lär vi aldrig kontrollera, alldeles för starka krafter i rörelse för lilla oss att slåss med.
Så nästa istid är oundviklig. Möjligen kan den fördröjas. Men inte med vita tak

Purjo, här kanske https://unfccc.int/news/18-industrial-states-release-climate-finance-statement

100 miljarder $ om året som kunde användas till något meningsfullt istället.

[purjo__]

Solaktiviteten påverkar inte CO2, den skapar temperaturvariationer.
Mänsklig aktivitet skapar ocksÃ¥ värme, bÃ¥de när vi bränner fossila bränslen, bygger värmesänkor (asfalt, betong och tegel som ackumulerar värme t.ex) och genererar el frÃ¥n olika typer av förnyelsebar energi. Jag förnekar inte att bÃ¥de temperaturen och CO2 har stigit rätt mycket de senaste Ã¥rtiondena, men jag är inte helt övertygad om att det är den ökade CO2-halten som är boven - den är  mer ett resultat av en ökande befolkning.

Jorden absorberar ca 200 miljoner TWh solenergi av de ca 1,5 miljarder TWh som träffar jorden och dess atmosfär varje år. Dessa 200 miljoner TWh strålar ut i rymden igen under dygnets mörka timmar.
Tror du verkligen att människans användning av totalt drygt 100 000 TWh per år bidrar på något mätbart vis till att värma jorden?

Av jordens totala yta används 1% av människor. Av den procenten är det en väldigt liten bråkdel som täcks av byggnader eller vägar.

[Roland]

CO2 är dessutom ineffektiv som växthusgas och skulle möjlien kunna ändra temperaturen någon tiondels grad.
Vattenånga är betydligt mer kraftfull.

Det finns flera tveksamheter i påståendena. Halten vattenånga i atmosfären är inte konstant, vattenångtrycket ökar med ökande temperatur. Det ger en multiplikatoreffekt av bidraget från andra växthusgaser. Sen är storleken av vattenångans växthuseffekt inte så intressant. Det viktiga är vad som händer på marginalen, vad förändringen från dagsläget blir. Att nästan hela jordklotet skulle vara istäckt utan några växthusgaser alls är inte så intressant.

[Roland]

Av jordens totala yta används 1% av människor. Av den procenten är det en väldigt liten bråkdel som täcks av byggnader eller vägar.

11% av jordens landyta är jordbruksmark vilket betyder ca 3% av jordens totala yta. Till det kommer betesmark och bebyggelse. Beroende på hur man definierar "används av människor" kan man räkna med fiskevatten.

[purjo__]

Det var ett svar på Rickards påstående att asfalterade vägar och hustak skulle bidra på något mätbart vis till ökad uppvärmning. Ytan av dom borde vara försumbar i sammanhanget.

[Roland]

Nej, det har nog bara lokal betydelse. Men det faktum att människan under de senaste Ã¥rtusendena har odlat upp en betydande del av jordytan mÃ¥ste ha pÃ¥verkat klimatet pÃ¥ nÃ¥got sätt. 

[jehu]

Det finns flera tveksamheter i påståendena. Halten vattenånga i atmosfären är inte konstant, vattenångtrycket ökar med ökande temperatur. Det ger en multiplikatoreffekt av bidraget från andra växthusgaser. Sen är storleken av vattenångans växthuseffekt inte så intressant. Det viktiga är vad som händer på marginalen, vad förändringen från dagsläget blir. Att nästan hela jordklotet skulle vara istäckt utan några växthusgaser alls är inte så intressant.

Det finns betydligt mer vattenånga i atmosfären än CO2, och vattenånga absorberar mer och över ett bredare spektrum. Ingen påstår att CO2 i sig skulle kunna värma jorden nämnvärt. Hela teorin bygger på att man får positiva feedback loops av vattenånga i kombination med växthusgaser. När man kommer fram till olika scenarier för uppvärmningen beror det på hur stor man anser denna feedback vara.
Denna feedback mellan CO2 och H2O har aldrig uppmätts eller ens observerats i verkligheten. Inte så lätt att göra sådana mätningar i atmosfären. Den existerar med säkerhet bara i datormodeller.

It is generally accepted that the rank of important greenhouse gases is:
water vapor and clouds which causes up to 70% of the greenhouse effect on Earth.
carbon dioxide, which causes 9–26%
methane, which causes 4–9%
ozone, which causes 3–7%

http://clivebest.com/blog/?p=1169