Ämne: Jord- eller bergvärme?

[danianna]

Hejsan alla! Har precis hittat och blivit medlem på detta trevliga och lärorika forum. Jag undrar vilket som är bäst, jord- eller bergvärme? Vi ska installera det nu i sommar och jag ringer runt för att få offerter hos olika tillverkare. Alla säger olika och grön som man är på detta område så blir man inte klokare precis. Vårt hus är från 1949, ligger i Helsingborg, har vattenburet system idag (olja) och tomten är på 1200 kvm. Det skiljer väl en del på priset också, har jag förstått. Finns det något generellt råd om vad som är bäst eller ska man helt enkelt ta det som känns bäst? Finns det någon som kan hjälpa mig? Tacksam för svar..

[admin]

Kan du ge några exempel på de offerter ni fått?

Med ledning av det skulle det vara lättare att kommentera.
Lägg gärna ut texten lite mer om er förbrukningshistorik om du har någon sådan - detta ger oss större möjlighet att bedöma de offerter ni fått.

Och du - Välkommen till forumet!

/Rickard

[insuinsu]

 ;DJag har just tagit in anbud pÃ¥ borrning efter dricksvatten och ville samtidgt fÃ¥ ett pris pÃ¥ borrning för bergvärme, när det blev klart att jag har bra mark att gräva ner i samt har egen grävare sÃ¥ sa han att helt ärligt vill jag inte borra Ã¥t dig, det blir inte bättre, bara dyrare med de möjligheter du själv har, däremot ska de borra vattenbrunnen. Hade jag däremot inte haft som jag har det sÃ¥ sa de att borra eller jordvärme egentligen ger lika, om det är sÃ¥ vet jag inte, men det var en känd berg/vattenborrningsfirma som sa sÃ¥.

[admin]

Den enda fördel av vikt som jag kan se med bergvärme är den minskade utsattheten för framtida grävningar. Ytjordvärmen blir naturligtvis utsatt för eventuelle framtida bygg/anläggningsplaner när och om sådana skulle komma på tapeten.

Verkningsgradsmässigt så är det nog hugget som stucket - jordvärmen ger bättre verkningsgrad under sommar och höst, medan en borra (rätt dimensionerad) ger högre verkningsgrad under vinter och vår.

Har ni tänkt installera frikyla så är detta i princip omöjligt med jordvärme, för att det skall fungera bör man ha bergvärme.

[PerF]

Verkningsgradsmässigt så är det nog hugget som stucket - jordvärmen ger bättre verkningsgrad under sommar och höst, medan en borra (rätt dimensionerad) ger högre verkningsgrad under vinter och vår.

Jordvärme ger i regel högre årsmedelverkningsgrad än bergvärme men det är av flera skäl viktigt att den blir korrekt dimensionerad. Snålt dimensionerad, tex pga för liten markyta, kan ge lägre temperatur in på våren då det tar längre tid att tina marken runt slangen. Dessutom kan man få tjälhävningar som får en mullvads härjningar att verka som rena pappslöjden! Den största nackdelen med jordvärme är att man får hela tomten söndergrävd om man inte har mycket mark. Har man mycket träd får man räkna bort en del yta för annars stryker en hel del rötter med. Har du dessutom planer på att bygga nåt mer så ska man inte lägga slang där och ca 2m runt om.

Borra är dyrare, men ibland har man inget val. Kan man lägga jordvärme skulle jag också rekommendera det då det blir klart billigare. Men det är en del saker man måste tänka på, som sagt.

Har ni tänkt installera frikyla så är detta i princip omöjligt med jordvärme, för att det skall fungera bör man ha bergvärme.

HÃ¥ller med till 100%  

[admin]

Hejsan alla! Har precis hittat och blivit medlem på detta trevliga och lärorika forum. Jag undrar vilket som är bäst, jord- eller bergvärme? Vi ska installera det nu i sommar och jag ringer runt för att få offerter hos olika tillverkare. Alla säger olika och grön som man är på detta område så blir man inte klokare precis. Vårt hus är från 1949, ligger i Helsingborg, har vattenburet system idag (olja) och tomten är på 1200 kvm. Det skiljer väl en del på priset också, har jag förstått. Finns det något generellt råd om vad som är bäst eller ska man helt enkelt ta det som känns bäst? Finns det någon som kan hjälpa mig? Tacksam för svar..

Vet ni vilken framledningstemp som krävs i ert system för att hålla värmen i huset när det är riktigt kallt ute.

Ligger framledningstempen över 55 grader när det är riktigt kallt ute så kan det vara en bra ide att titta på en värmepump som har högre möjlig framledningstem än de gängse värmepumparna.

Fabrikat som tillverkar sådana pumpar är (bl.a.) IVT , Varmitek och Viessmann. Kan finnas fler, men dessa kommer jag på så här direkt.

[danianna]

Hej igen. Och tack för alla svar.. Har först en frÃ¥ga.. Vad menar ni med om vi vill installera frikyla? (Dum frÃ¥ga kanske, men vad gör man?) Hur vet man vilken framledningstemp som krävs i det nuvarande systemet? I den ena offerten stÃ¥r 55 grader, hur vet han det i sÃ¥ fall? Vi har bara bott i huset 1,5 Ã¥r alltsÃ¥ bara en vinter. Vi har räknat ut att vi använder ca 5,5 kubik olja + att vi har eldat i braskamin med ca 5 kubik ved. Inget man vill göra varje dag precis!! Vi har fÃ¥tt tre offerter. 1 IVT Greenline HTE11 (ska vara alldeles ny pÃ¥ marknaden), 1 NIBE Fighter 1115-13 och 1 Varmitek 10TBR. Jag skriver lite om varje sÃ¥ fÃ¥r vi se om det gÃ¥r att kommentera. Annars fÃ¥r jag komplettera sen.. IVT Greenline HTE11: inkl. varmv.beredare modell D 300 liter, 1 tryckexpansionskärl, 1 cirk.pump WILCO. grävning med polyetenslang typ PEM 2 x 300 m och installationer, elinstallation frÃ¥n befintlig elcentral samt arbetsbrytare, igÃ¥ngkörning och injustering Pris 137.954 kr. Vi har fÃ¥tt veta att denna vp är alldeles ny och att den klarar en högre temperatur pÃ¥ varmvattnet jämfört med det i radiatorerna sÃ¥ man undviker ev. bakterier. NIBE Fighter 1115-13: inkl. varmv.beredare 300 liter, 2 x 350 m slang, grävning. Pris: 142.900 kt. Tillägg för säk.brytare 900 kr, exp.kärl 2500 kr, "koppla mjukstart" 2480 kr (vet ej om det betyder att det är för att starta vp). AlltsÃ¥ en massa tillägg! Till sist Varmitek 10TBR 10,4kW inkl. elkassett 6 kW och reglerdator ES3. Varmv.beredare 400 liter, 1 exp.kärl 24l för radiatorerna, 2 x 300 m Pe-slang, uppstart och intrimning ingÃ¥r. Pris 135.000 kr. Ja, nu tror jag att jag fÃ¥tt med allt av intresse.. Hoppas nÃ¥gon kan ge oss lite bra rÃ¥d.. Tack pÃ¥ förhand.      

[admin]

IVT Greenline HTE11: inkl. varmv.beredare modell D 300 liter, 1 tryckexpansionskärl, 1 cirk.pump WILCO. grävning med polyetenslang typ PEM 2 x 300 m och installationer, elinstallation från befintlig elcentral samt arbetsbrytare, igångkörning och injustering Pris 137.954 kr.

Verkar väl skapligt! Japansk teknologi i svensk förpackning.

NIBE Fighter 1115-13: inkl. varmv.beredare 300 liter, 2 x 350 m slang, grävning. Pris: 142.900 kt. Tillägg för säk.brytare 900 kr, exp.kärl 2500 kr, "koppla mjukstart" 2480 kr (vet ej om det betyder att det är för att starta vp). Alltså en massa tillägg!

Hör dig för med en annan försäljare av Nibe! verkar vara en kille? som har mycket att göra. (vill inte ha mer jobb)

En Nibe 1115-13 kW kostar 38375 kr på varmepump.biz, beredaren kostar 10625 kr.
Slang inkl sprit kostar ca 25 kr/meter... d.v.s. ca 17500 kr.
grävning ca 25 kr/m... d.v.s. ca17500 kr.
Expansionskärl ca 500 kr
mjuksart (för att skona elnätet, behövs inte) ca 600 kr.
säk.brytare ca 500 kr.

Detta är materialkostnader, totalt ca 85600 kr.

d.v.s att din entrepenör (eller guldgrävare) kommer att tjäna ca 63 180 kr på affären! Kanske tar en vecka, borde ge ett skapligt överskott...

Till sist Varmitek 10TBR 10,4kW inkl. elkassett 6 kW och reglerdator ES3. Varmv.beredare 400 liter, 1 exp.kärl 24l för radiatorerna, 2 x 300 m Pe-slang, uppstart och intrimning ingår. Pris 135.000 kr.

Utan att vara allt för insatt i Varmiteks produkter så tycker jag att detta verkar intressant, detta förutsatt att ni har tänkt köpa hela kittet av en och samma leverantör.

Tycker ändå att ni skall fundera på att köpa alla delar av systemet separat, och hyra in de firmor och den personal ni behöver för att färdigställa projektet. Det borde kunna ge er en besparing på minst 30-40 000 kr! , men det förutsätter att du/ni engagerar er lite mer än gemene man...

Frikyla är något många pratar om, men få installerar! det innebär kortfattat att man tar den kalla köldbäraren och kör ut den i radiatorsystemet (oftast en eller flera fläktradiatorer för ca 5000 kr st.) för att kyla ned huset under den varma årstiden.

Eftersom jordvärmeslingan sommartid kan komma upp i ca 15 grader så uppnås ingen större kyleffekt av den.

Bergvärmen däremot håller en tämligen konstant temperatur, normalt +3-+8 grader - oberoende av utetemp, varför den fungerar bättre för att kyla huset under sommarhalvåret.

[danianna]

Jag tackar för ditt svar.. Du har rätt angående NIBE-killen. Han har tid i augusti! Vi är mest inne på att ta IVT. Det känns bäst av någon anledning!? Den kommer ut på marknaden nu i dagarna så ingen vet väl egentligen om den är bra eller ej.. Varför tycker du Varmitek låter bättre än IVT? Har du någon dålig erfarenhet av IVT eller? Kan tillägga att idag har huset två enskilda system. Tidigare har huset varit parhus och vi har öppnat upp och håller på att göra det till "ett" hus! I Varmiteks offert ingår sammankoppling av systemen och det ingår inte i IVT´s offert. Vidare tyckte killen för Varmitek att killen för IVT hade underskattat värmebehovet och att vi egentligen behövde en Varmitek 12TBR inkl 2 x 400 m slang. Kan tillägga att huset inte är toppisolerat idag. I takt med att vi renoverar isolerar vi ytterväggarna men fönsterna får vänta. Idag har vi tvåglas. Vi behöver fler råd för att inte "köpa grisen i säcken". Tacksam för fler råd!

[Sarastro]

Varmitek har dubbla kompressorer, och ger därmed möjligheter att kombinera hög energitäckning med bra gångtider vid dellast.
Jag funderar just nu pÃ¥  hög täckningsgrad via Varmitek eller mera normal täckningsgrad via IVT. VÃ¥rt energibehov är mindre än Ditt och för smÃ¥ anläggningar tycks anskaffningskostnaden för Varmitek (storlek 8BR) vara mycket högre än för IVT .(storlek 6 eller 7). Det större effektuttaget kalla dagar kräver ocksÃ¥ djupare brunn (i ditt fall längre kollekor)
Ã… andra sidan spar vi spetseffekt och denna kan bli dyr i framtiden.
Varmitek har separat ackumulator för varmvatten- bra med tanke på vad som kan hända när anläggningen åldras, men bullrar troligen mer än IVT.
Sedan kan man ju fundera på om företagens olika storlek kan ha betydelse för tillgången på reservdelar om 15 år.

[admin]

Enligt vad jag förstått har inte IVT världens bästa reglerdator, men å andra sidan hör man inte allt för många som klagar. Så den borde fungera bra ändå.

Varmitek har en reglerdator som gör att du i princip kan justera alla upptänkliga parametrar efter behov (och kunnande)

Detta kan i och för sig vara deras akilleshäl - att de är ett relativt litet företag med en lite udda reglerdator - finns den som utbytesdel när åskan brakar till på 7 år???.
Kompressorerna är av danfoss fabrikat om jag inte missminner mig, det är en stor tillverkare, så när det gäller den typen av delar ser jag inga problem med att de är en liten tillverkare. Detsamma gäller även övriga delar av en värmepump, det är genomgående tämligen standardiserade prylar, som jag ser det kan det vara reglerdatorn som kan bli ett problem i framtiden.

När det gäller IVT:s nya så är det precis som du säger, den är helt ny och ingen vet egentligen hur bra den är. Framför allt är det väl livslängden som kan bli ett problem då de verkar lyckas klämma ut mer effekt och högre temperatur ur den nya maskinen än alla andra scrollkompressorbestyckade värmepumpar kan. Så vitt jag kan förstå borde det innebära att de tummar på marginalerna litegrann för att bli bäst!

Men jag kan ju ha fel, är det någon som vet hur de klämmer ur R407C både högre temp och effekt än alla andra utan att tumma på marginalerna så hör gärna av er.

Att rekommendera er vad ni skall köpa vågar jag mig inte på, själv köpte jag Nibe för att jag tyckte att den var mest prisvärd för de behov vi har.

Framgår det någonstans i era offerter vilken energitäckningsgrad de har räknat med för er del?

[Eric]

Hej !

Reagerade på "koppla mjukstart 2480:-".
Modulen kostar förstås en slant, 2500:- på värmepump.biz, men att koppla in den borde ta en elektriker max 5 min.

Kolla installationshänvisningen:

http://www.nibeonline.com/pdf/011324-3.pdf

[ME]

OJ, vad dyrt det var med expantionskärl

exp.kärl 2500 k

Ett 25 liters ligger på 590kr inkl m på rinkabyror.se

det kanske behövs ett 140 liters (2400kr)



inte undra på att man försöker göra endel jobb själv.

[Sarastro]

GÃ¥r man till en rörkrökare och ber dem att levera/byta ett expansionskärl i den mindre klassen sÃ¥  gÃ¥r det pÃ¥ cirka 2500 kr.
Lycklig är den som vågar / kan göra sina installationsarbeten själv!

[ME]

Man kan väl inte betala nästan två dagslöner (säg en iallafall ) för MAX en timmes jobb + resa

Kanske man skulle byta jobb och bara byta ut exp. kärl

[RLA]

Men jag kan ju ha fel, är det någon som vet hur de klämmer ur R407C både högre temp och effekt än alla andra utan att tumma på marginalerna så hör gärna av er.

Om jag inte missminner mig så har dom bytt till R134c, för övrigt samma som Varmitek använder för att få ut högre temperaturer.

[Sarastro]

Nej, man borde inte behöva betala 2 dagslöner för en halv timmes arbete hos kunden, högst 20 minuters total restid, en halv timmes förberedelle/avslutning för kundkontakt, plocka fram delar, beording och faktureing och 10 min personlig tid.

Men så illa är det inte, det kan vara mycker värre, tyvärr. Antas alla ha en lön på 20000 blir det så här i storstadsområdena (exkl Stockholm)

Delar	1000
Arbetstid 1.50timme	180
Socialaavgift o sem lön etc 45 %	85
företagets pålägg	180
sum	405
bildebitering	100
sum	1505
moms	376
sum	1881

Uppdragsgivaren betalar mer än 2 dagslöner. Dagslönen är:

Lön	20000
Skatt	5000
Dagslön efter skatt	750

Om uppdragsgivaren extraknäcker 3 dagar för att få ihop det hela så kan han få råd att dessutom fylla 7 liter bensin (för att köra till knäcket) och köpa kaffe och en smörgås under knäckdagarna:

KnäckLön	3000
Skatt (marginalskatt endast kommunalskatt)	960
Efter skatt	2040

Vi får hoppas att hustrun har en bättre lön, annars blir det skattebetalarna som får hjälpa till, verkar det som.

[ME]

Betänk att dom är redan på plats

[PerF]

Nej, man borde inte behöva betala 2 dagslöner för en halv timmes arbete hos kunden

Det gör man ju faktiskt inte heller. Om du räknar bort materialkostnaden 1000kr + moms blir kostnaden för arbetet 405kr + resekostnaden 100kr + moms 126kr.

Summa 631kr för arbetet.

Sen är det ofta sÃ¥ att materialpÃ¥slaget ibland är i häftigaste laget med den diskussionen tror jag vi har haft i en annan trÃ¥d.  

[Sarastro]

Du har naturligtvis rätt, materialet är inte arbete. Men inte deso mindre, den 'stackars' uppdragsgivaren måste se till att pengar rullar in så att han får råd att betala även materialet.

Exemplet kan bilda utgångspunkt för 3 reflektioner:
- Se till att köpa endast kvalitetsprodukter - sådana som fungerar bra och länge
- Detta forum kan hjälpa oss användare att välja goda lösningar och att  sÃ¥lla bort dÃ¥liga lösningar
- Vi betalar mycket skatt. Det gör vi gärna om skattemedlen används effektivt. Ett exempel på ineffektiv användning tycks vara elcertifikaten som kostar 1.4 öre per producerad kWgh[Ny teknik 9 jni 2004 sid 26]
 

[ME]

Tycker fortfarande att det är i häftigaste laget med matrial kostnad 1000kr + moms när det kan säljas för 600 inkl moms på en webbutik (frakt kan till komma)

ÄVEN jobbet pÃ¥ 631 PIX är hut löst,  Har man offererat
en installation utan tryck kärl ?? byt/skippa leverantör om så är fallet.

Skulle inte betala en spänn extra för att montera ett nytt tryck kärl om det bara är ett nytt i stället för ett gammalt som skall monteras (dev montering av gamla tryckkärlet ingick i offerten).

Och tala om det för homon VARFÖR han bommade jobbet sÃ¥ kanske han lärsig ngt, fast det fins väl förmycket dummt  folk för att det skulle ge nÃ¥gon effekt.

LITE stolthet i kroppen måste man som företagare ha tycker jag. Usch nu har jag säkert klampat i klaveret, slagit in öppna dörrar eller stampat någon på tårna.

[PerF]

- Vi betalar mycket skatt. Det gör vi gärna om skattemedlen används effektivt. Ett exempel på ineffektiv användning tycks vara elcertifikaten som kostar 1.4 öre per producerad kWgh[Ny teknik 9 jni 2004 sid 26]

Att skatterna är höga kan jag som egen företagare intyga. Man blir bedrövad när man ser hur lite av det man drar in per månad som man får behålla. I skenet av detta är det inte svårt att förstå att det görs en hel del svartjobb...

[PerF]

ÄVEN jobbet pÃ¥ 631 PIX är hut löst,  Har man offererat
en installation utan tryck kärl ?? byt/skippa leverantör om så är fallet.

Vad som är hutlöst är att av de 631 pixen så går ~450 till skatter och avgifter. Nån som undrar varför det är dyrt att anlita en hantverkare?

En seriös leverantör som offererat en komplett installation tar smällen om han missat nånting. Är han mycket seriös står han även för kostnader (inom rimlig omfattning) som inte kunde förutsägas, typ byte av en för klen cirk-pump etc.

Nu finns det uppenbarligen en hel del klantar som tex den som nÃ¥n stackare skrev om pÃ¥ SVEPs forum nyligen...  

[Sarastro]

Inget lurendrejeri (än) i samband med installation av VP. Det exempel jag gav gällde inte en installation av en värmepump utan avsåg en oljepanna och byte av ett expansionskärl mot ett större.

Här ett annat exempel från 2004, annan installatör, som belyser att det är dyrt med service. Serviceföretaget ligger ungefär 3 km från huset. Det verkar som om företagen här på västkusten inte drar sig för att vara rundhänta när det gäller att bokföra tider och servicebilar. Alternativt att företagen måste göra något för att minska spilltider för transporter.
Kanske ändras detta när vÃ¥ra nya EU-grannar etablerar sig med kontoret i servicebilen. Fast vi vill ju ha stabila serviceföretag med bra arbetsförhÃ¥llanden och  fÃ¥ god kvalitet - eller hur?
Byte cirkulationspump till Grundforss UPS25-40

Pump med adapter	1426
Arbetskostnad 1,5 tim	555
Servicebil	200
Moms	545
Att betala	2726

[ME]

Det jag ville pÃ¥ peka var att ta ta extra betalt  för arbetet BARA för att man monterade en NYTT exp kärl. istället för det gamla.

Däremot kan det vara vara ok om han måste åka i efterhand att byta ett tycker det är lite skillnad.

Sedan Brukar det vara så att vissa rörkrökare INTE är intresserade av att göra ett jobb om dom INTE får sälja matrialet. Har hört motiveringen att det är inte lönsamt att bara göra jobbet, Vad har man timmpenningen till.

Jag kan göra jobbet gratis om du köper delen av mig för 5 gÃ¥nger det verkligat priset i butik  (och DOM betalar inte det priset ens, kan säkert ha 20-25% vinst marginal pÃ¥ "ditt" butikspris.)

Nu är jag stygg   lär väl ha alla rörkrökare/och andra hantverkare efter mig.

[PerF]

Byte cirkulationspump till Grundforss UPS25-40
Pump med adapter  1426

Här har du just ett typexempel på hur man som kund blir blåst. Pumpen kostar hos Rinkaby 700kr exklusive. Och då gör dom en hacka på den. 100% påslag, minst, har du fått betala. Adapter? Pumparna har standardanslutningar och två standardlängder.

"Händige herrn" kan spara en bra slant.  

[Bertil]

ME

Prissättningen hos grossit till instalatör funkar som följer.
Pris 1) Bruttopris (kundens pris med en ev. rabatt till kund)
pris 2) grundnettopris (olika för olika varugrupper kan va 20-40%.
pris 3) rabatt på grundnetto till installatören. rabatten är olika på olika varugrupper, och är starkt beroende av hur stor kund man är. Den rabatten kan variera mellan 20-70%.
En vaken läsare ser snabbt att då kan det bli nästan gratis för inst. först -40% sen -70% på det.
Tyvärr är dom vana att först ta in rejält på timpenningen sen lika mycket till på materialet!!!!
Jag  förstÃ¥r att man inte vill montera in sÃ¥nt som redan är köpt av kund, vem vill jobba för halva lönen!!!!!
Jättebra med tex Rinkaby dels sänker det prisnivån en del i marknaden och sen ger det självpularen en chans att köpa till ett hyfsat pris!!

[ME]

Bertil

Tack för ditt klargörande....

Ensak är säker DOM är duktiga på att vakta sitt område Och visst måste dom ha vinst på det de gör.

Det är en oligopolsituation som dom har, (för vilken svenson vill ha vattenskada), synd bara att det inte finns fler som rinkaby typ kedja.

PS Bertil är du egen företagre/rörkrökare

[Bertil]

ME

Jag är pÃ¥ beställarsidan, men vi köper oxÃ¥ en hel del själva!!   (kommun)

[ME]

DÃ¥ kan du detta med inköpspriser mycket bätter än mig, Bertil