Ämne: Torka grunden med hjälp av undertaksluften istället för att avfukta

[bukaj]

Jag har ett hus med torpargrund byggd 1987. Jag har läst en artikel i ”Villa forum” Nr 6/2005 i vilken en ny metod presenteras för att minska fukten i krypgrunden. Företaget heter N & M Energi HB, hemsidan: http://www.nystrom-mita.se. Enligt företaget så är det största problemet med avfuktare i krypgrundar den höga drivkostnaden. Deras metod bygger på att de leder den varma undertaksluften genom en speciell värmeväxlare in i en solfångare där den värms upp ytterligare. Den varma luften som är 22-65 grader (beroende på solens intensitet) pumpas sedan med hjälp av en fläkt ner i grunden och torkar all fukt. Metoden ger övertyck i grunden. Man ska täcka för alla ventiler förutom en eller två, och får inte ha en marktäckande folie i grunden. Enligt företaget så är drivkostnaden så lågt som 15 kronor i månaden i jämförelse med 1000 kronor i månaden för en konstruktion med avfuktare. Installationskostnad ligger på ca 40.000 kronor plus moms. Jag undrar om den metoden de använder är tillförlitlig och är bättre eller sämre än krypgrundsavfuktare. Vore tacksam för kommentarer. 

[Janne El-Energi]

Dyrt...

Enklare avfuktare från 1200:-

tekniken verkar annars intressant och kan kanske praktiskt lösas med någon fläkt och lite kanaler etc.
Lite fantasi kanske vanlig händig person lösa problemet till mycket lägre kostnad.

[bukaj]

Bifogar artikeln.
Igår och idag gjorde jag mätningar av luftfugtigheten i undertaket. Fuktigheten låg så lågt som 55%RH och temperaturen var 23-25 grader C, Kl 13 i södra Skåne. Utetemperatur var ca 11-12 grader C.
Fuktigheten i grunden ligger högt bara under den varma årsperioden och under dagen, alltså under maj - september. Då får man mycket högt luftfuktighet p g a att den varma uteluften kondenserar i den kalla krypgrunden. Fukten minskar kraftig med stigande temperatur. Enligt företaget så använder de en solvärmepanel som värmer ytterligare den redan varma luften upp till 65 grader. Systemmet stänger av fläkten när luftfuktigheten ökar över 70%RH.

Kolla även länken till solvärmepanel (kanske går det att använda den i konstruktionen):
Här kan man läsa att: "Vid 0 grader ute får Du upp till 30 - 40 graders varmluft."
http://www.legoelektronik.se/se/produkter/solvaerme_luft/solv_rme_anl_ggning

[Efraim]

Jag tycker det var lite dyrt i jämförelse med de nya metoder som finns. Själv har jag TrygghetsVakten och den kostar en tjuga i månaden att driva och kostade 6900 inkl moms att köpa (köptes på mässa så det var med mässrabatt). Det tar ju ett par hundra år att passera inköpskostnaden för grundtrygg... Sedan skall det finnas solfångare som gör ungefär samma sak som grundtrygg för mycket mindre pengar.

Dessutom: Om värmen tas från vinden, får man inte mer fuktproblem där då?

[messer]

Hej.
Vet ni att relativ luftfuktighet är relativ och inte absolut ?
Alltså luften innehåller inte mindre mängd vatten bara för att den blir varm även fast relativa luftfuktigheten minskar.
Så om man pumpar in varm luft in under huset så är det möjligt att den kondenserar mot den kalla krypgrunden.
Messer

[Rickard]

Som jag ser det finns ingen anledning att mickla med avfukningen i krypgrunden.

Det finns fungerande lösningar som både skapar ett undertryck under krypgrunden (viktigt för att inte eventuellt dålig lukt skall kunna söka sig in i huset och orsaka problem för de boende, sjuka hus sjuka,) och som håller fukten på en låg och stabil nivå, nämligen sorbrtionsavfuktare.

Trygghetsvakten tror jag inte på annat än eventuellt i nybbyggda hus, med ett riktigt bra grundarbete under huset, d.v.s. en ordentlig markavtäckning skall vara utförd, ren (helst tvättad) sand/grus skall vara dittransporterad och i tillräckligt tjock lager applicerad.
Har man en ren sand/grusbädd utan några som helt organiska material kan trygghetsvakten fungera, inte annars.

Sorbrtionsavfuktare med fläktarna ständigt igång är det enda som verkligen fungerar!

Att det skulle kosta särskilt mycket avfärdar jag som försäljningsargument hos de som säljer konkurrerande lösningar, i vårt hus minskade elförbrukningen (hade inte värmepump då) med ca 3500 kWh det år jag installerade sorbrtionsavfuktaren! Jag tror att det beror på att sorbtionsavfuktaren, med installationen ordentligt utförd, ser till att man har ventilation, men att den delvis tas innifrån huset, krypgrunden blir därför vintertid varmare än den annars skulle varit, golven blir varmare och huset förbrukar totalt sett mindre energi.

Fläktarna på min avfuktare drar 613 kWh/år, elpatronen ca 300 kWh, totalt ca 1000 kWh/år.

Att trygghetsvakten skulle kunna bli av med fuktproblematiken för "en tjuga" i månaden tror jag inte på. Jag kan ha fel, men jag skriver det ändå!

Faktiskt vill jag varna lite för trygghetsvakten. Installera den inte om ni har eller har haft problem. Den kan ha ett berättigande i hus med riktigt välgjord dränering och en krypgrund som blivit ordentligt markavtäckt, med ren sand/grusbädd under huset.
Helt enkelt i nya hus, där krypgrunden gjorts enligt konstens alla regler!

[Benny]

Fläktarna på min avfuktare drar 613 kWh/år, elpatronen ca 300 kWh, totalt ca 1000 kWh/år.

Det innebär att fläkten tar 70 W med andra ord.
Är inte det onödigt mycket?
En pax 200 fläkt tar ca 4-5 W och ger ett flöde på 90 m³/h.
Vilket flöde ger fläkten i Munters MG 90?

Jag har själv en MG90 som jag ska installera, men jag leker med tanken på att byta ut fläkten
eller alternativt bygla så att den bara går vid avfuktning. I så fall så installerar jag en annan (mer energisnål)
fläkt som går hela tiden för att skapa undertryck i grunden.

Missar jag något?

[xshadow]

Dyrt...

Enklare avfuktare från 1200:-

Janne,

Berätta mera!! Vem, Var, Hur?

/Mosse

[svenske kocken]

JULA.SE Tex.

[Rickard]

Fläktarna på min avfuktare drar 613 kWh/år, elpatronen ca 300 kWh, totalt ca 1000 kWh/år.

Det innebär att fläkten tar 70 W med andra ord.
Är inte det onödigt mycket?
En pax 200 fläkt tar ca 4-5 W och ger ett flöde på 90 m³/h.
Vilket flöde ger fläkten i Munters MG 90?

Jag har själv en MG90 som jag ska installera, men jag leker med tanken på att byta ut fläkten
eller alternativt bygla så att den bara går vid avfuktning. I så fall så installerar jag en annan (mer energisnål)
fläkt som går hela tiden för att skapa undertryck i grunden.

Missar jag något?

Jag har inte en MG90, min avfuktare är betydligt större (M 120) och drar därför mer. Skulle gissa att en MG90 drar runt 40-50W.

Det flöde som fläkten genererar ger både luftomsättning internt i krypgrunden och skapar ett undertryck i densamma.

Båda funktionerna är viktiga och inte något jag rekomenderar att man dagtingar med. Risken är att man får satsa 200 000 kr på en sanering av trossbotten istället för att betala de hundralappar det kostar att driva fläkten.

Valet är naturligtvis fritt (jag har själv funderat i samma banor) men jag tror att man vinner på att låta avfuktaren fungera som det är tänkt.

En liten fläkt på 4-5 W ger inte 90 m2 luft om undertryck skapas. Den ger i princip inget flöde alls.

[Benny]

Jag har inte en MG90, min avfuktare är betydligt större (M 120) och drar därför mer. Skulle gissa att en MG90 drar runt 40-50W.

Det flöde som fläkten genererar ger både luftomsättning internt i krypgrunden och skapar ett undertryck i densamma.

Båda funktionerna är viktiga och inte något jag rekomenderar att man dagtingar med. Risken är att man får satsa 200 000 kr på en sanering av trossbotten istället för att betala de hundralappar det kostar att driva fläkten.

Valet är naturligtvis fritt (jag har själv funderat i samma banor) men jag tror att man vinner på att låta avfuktaren fungera som det är tänkt.

En liten fläkt på 4-5 W ger inte 90 m2 luft om undertryck skapas. Den ger i princip inget flöde alls.

Nu är det väl inget man dagtingar med om man låter fläkten gå när avfuktaren går. Detta är ju standardinställningen på
avfuktaren också. Så då fungerar väl avfuktaren som det är tänkt?

Jag har nu kollat användarhandboken på min MG90.
Enligt denna så ligger den totala effekten på 740 W.
Värmeelementet tar 650 W.
Fläktmotorn tar 90 W.

90 W förbrukning för fläkten låter mycket. Bara fläkten drar därmed 788 KWh om året.

Varför skulle inte en pax fläkt kunna skapa ett undertryck? Dessa används ju mycket i badrum etc för att suga ut våtluft och för att föstärka självdragsventilation.
När sedan avfuktaren går så får man ju dessuutem 2 fläktar som skapar ett undertryck.

[Rickard]

Jag har inte en MG90, min avfuktare är betydligt större (M 120) och drar därför mer. Skulle gissa att en MG90 drar runt 40-50W.

Det flöde som fläkten genererar ger både luftomsättning internt i krypgrunden och skapar ett undertryck i densamma.

Båda funktionerna är viktiga och inte något jag rekomenderar att man dagtingar med. Risken är att man får satsa 200 000 kr på en sanering av trossbotten istället för att betala de hundralappar det kostar att driva fläkten.

Valet är naturligtvis fritt (jag har själv funderat i samma banor) men jag tror att man vinner på att låta avfuktaren fungera som det är tänkt.

En liten fläkt på 4-5 W ger inte 90 m2 luft om undertryck skapas. Den ger i princip inget flöde alls.

Nu är det väl inget man dagtingar med om man låter fläkten gå när avfuktaren går. Detta är ju standardinställningen på
avfuktaren också. Så då fungerar väl avfuktaren som det är tänkt?

Jag har nu kollat användarhandboken på min MG90.
Enligt denna så ligger den totala effekten på 740 W.
Värmeelementet tar 650 W.
Fläktmotorn tar 90 W.

90 W förbrukning för fläkten låter mycket. Bara fläkten drar därmed 788 KWh om året.

Varför skulle inte en pax fläkt kunna skapa ett undertryck? Dessa används ju mycket i badrum etc för att suga ut våtluft och för att föstärka självdragsventilation.
När sedan avfuktaren går så får man ju dessuutem 2 fläktar som skapar ett undertryck.

Konstigt att den lilla MG90:an drar mer än min gamla maskin, men jag tror dig, inte tu tal om det. Kanske inte så dum ide med en paxfläkt för grundventilationen. Flödet vid underttryck blir inte så mycket lägre heller. Hittade denna kurva på deras hemsida.

[Efraim]

Som väldigt nöjd kund till trygghetsvakten blev jag lite förvånad, Rickard!

>Trygghetsvakten tror jag inte på annat än eventuellt i nybbyggda hus,
Värme trycker bort fukt, och det har ju funkat i krypgrund i några tusen år (värmdes av spismuren), med matjord i botten på krypgrunden. Varför skulle det ha slutat att fungera nu?

>Sorbrtionsavfuktare med fläktarna ständigt igång är det enda som verkligen fungerar!
Jag har TrygghetsVakten i två hus och det funkar felfritt i bägge. Jag hade en MG90 innan och det funkade också. Så det finns åtminstone två lösningar som fungerar bra.

>Att trygghetsvakten skulle kunna bli av med fuktproblematiken för "en tjuga" i månaden tror jag inte på. Jag kan ha fel, men jag skriver det ändå!
Du har fel, åtminstone om man installerar som de rekommenderar. I mitt ena hus var det inte möjligt eftersom muren är så otät men även i den grunden (på landet) drar trygghetsvakten mindre än hälften av vad MG90:n gjorde i mitt täta välisolerade hus.

>Faktiskt vill jag varna lite för trygghetsvakten. Installera den inte om ni har eller har haft problem. Den kan ha ett berättigande i hus med riktigt välgjord >dränering och en krypgrund som blivit ordentligt markavtäckt, med ren sand/grusbädd under huset.
>Helt enkelt i nya hus, där krypgrunden gjorts enligt konstens alla regler!

De säger själva att de har 100% nöjda kunder och erbjuder ett års heltnöjdgaranti. Låter på mig som att det funkar för fler än mig, och jag har haft både mögel och hussvamp. Du som inte ens provat produkten varnar för den? Har du provision hos Munters javascript:void(0);
 

[Rickard]

Du som inte ens provat produkten varnar för den? Har du provision hos Munters

Detsamma. (fast för trygghetsvakten...)

Jag har den uppfattningen att en krypgrund skall ventileras.
(Utom eventuellt om man har en extremt välgjord krypgrund, väl markavtäckt, med ren fyllning och dränerat enligt konstens alla regler)

Det gör man inte med trygghetsvakten, om man gör det så blir driveffekten hög, förmodligen högre än med en sorbrtionsavfuktare.

Om man sedan inte bryr sig om att ventilera, ja då kan man sätta in trygghetsvakten. Det är just detta jag avråder ifrån, att inte ventilera...

Om man vill ventilera så faller argumenten för trygghetsvakten på alla punkter utom en, de låga underhållskostnaden.

Nöjd kund, det är i så fall alla som har en krypgrund utan vare sig sorbtionsavfuktare eller trägghetsvakt (annars skulle de ju ha åtgärdat det), jag vet att fuktproblem finns i alla krypgrunder, alltså vet jag att den stora majoriteten av villaägare med krypgrund har fel, att försöka "bevisa" nåt med nöjdkundgaranti säger därför inte mycket. Men det är nog ett bra försäljningsargument, bra marknadsföring.

Ventilationen blir inte bättre för det.

Jag skall tillägga att jag har ett antal bekanta som har haft/har problem med lukt i huset som kommer från krypgrunden, lukten förvinner inte för att det är torrt under huset, lukten måste ventileras bort, och det tar ändå tid!

Om jag har den erfarenheten, visst måsta jag få "varna" för en produkt som jag anser inte fyller den uppgift som jag anser att den bör göra.

Trygg blir man enligt mig om man har en torr och ventilerad krypgrund, inte det ena eller det andra.

De som inte håller med får naturligtvis köpa trygghetsvakten, det är ett fritt land.

Värme trycker bort fukt, och det har ju funkat i krypgrund i några tusen år (värmdes av spismuren), med matjord i botten på krypgrunden. Varför skulle det ha slutat att fungera nu?

Hur mycket svamp och lukt har det inte funnits i husen under dessa tusentals år, och vem brydde sig?
(De kände väl bara lukten när de tvättat sig till midsommar eller jul )

Dessutom (jag har bott i ett hyreshus som var mögelangripet, fick allergi p.g.a. det) så känner jag tämligen fort om jag kommer in i ett hus som har "dålig" krypgrund. Det finns många gamla hus med gammal hederlig krypgrund som luktar mögel.

Men som sagt, valet är fritt, du får rekomendera och jag får varna, då borde väl alla vara nöjda.

[Efraim]

Tack för ditt uttömmande svar. Jag förstår nog inte riktigt *varför* du tycker att det måste ventileras så mycket? Ventilation har man för att föra ut fukt, och fuktnivåerna blir aldrig höga med Trygghetsvakten. På samma sätt, om man verkligen kan täta grunden så som rekommenderas med sorbtionsavfuktaren, då blir det ju ingen ventilation, bara ett undertryck.

Jag vet förresten hur höga driftskostnaderna blir med Trygghetsvakten i en välventilerad grund, dels för att jag hade mer ventilation i början än de rekommenderade och dels för att jag har ett sommarhus med en grund som är väldigt otät. Energiåtgången då ligger ungefär som i din grund med M120:n, runt 1000kwh/år. Annars är det en tredjedel av det ungefär.

Jag håller inte heller med om att gamla krypgrunder var dåliga men att ingen märkte det. Mitt äldre hus var klockrent när jag köpte det. De som bott där innan hade använt och skött det precis som för hundra år sedan (lagade mat i vedspis!). Jag eldade inte alls på samma sätt och stängde inte heller till ventilerna som man skall göra på hösten - vintern - våren (de skall bara öppnas när det är varmare ute än i grunden, i genomsnitt), och sedan fick jag hussvamp. Min erfarenhet är alltså att de gamla grunderna verkligen fungerade om de användes så som de byggts för att användas. Trots jord i botten och mullbänk i sidorna.

Du som verkar vara lite intresserad, har du nån bra förklaring till att Anticimex säljer flest avfuktare? Jag tycker att Munters Homedry och TrygghetsVakten är två prisvärda alternativ som man kan installera själv på mindre än en dag till en tredjedel av kostnaden. Jag förstår inte varför Anticimex fortfarande säljer så bra. Det skiljer ju ändå minst 30000kr mellan alternativen.

[Rickard]

Jag förstår nog inte riktigt *varför* du tycker att det måste ventileras så mycket? Ventilation har man för att föra ut fukt, och fuktnivåerna blir aldrig höga med Trygghetsvakten. På samma sätt, om man verkligen kan täta grunden så som rekommenderas med sorbtionsavfuktaren, då blir det ju ingen ventilation, bara ett undertryck.

Fukt ventileras inte ut, den ventileras in, en kontrollerad ventilation, med undertryck garanterar att bara en rimlig mängd fukt tar sig in i krypgrunden, dels utifrån och dels innifrån huset. Det garanterar även att jordlukt som finns under huset inte kan ta sig in i bostadsutrymmet. (i normalfallet, med mekanisk frånluftsfläkt för ventilationen, och för lite luftinsläpp i huset genom springventiler eller friskluftsventiler i bostadsytan kan det ändå hända, men det beror då på att man micklat med tilluften i bostaden)

De hus som har problem med markfukt bör dränera bättre, alla andra grunder fuktbelastas till 99% från med ventilationsluften medföljande fukt utifrån.

Det "går" inte täta en krypgrund så bra att man inte erhåller nödvändig mängd frånluft, i mitt fall ca 30 m3/h, om mindre mängd skulle ventileras ut skulle sorbtionsavfuktaren inte fungera, då det är frånluften som för fukten ut ur krypgrunden. Ett undertryck på någon enstaka mm till ca 20 mm/VP (vattenpelare) anses som en väl tätad krypgrund.

Jag håller inte heller med om att gamla krypgrunder var dåliga men att ingen märkte det. Mitt äldre hus var klockrent när jag köpte det. De som bott där innan hade använt och skött det precis som för hundra år sedan (lagade mat i vedspis!). Jag eldade inte alls på samma sätt och stängde inte heller till ventilerna som man skall göra på hösten - vintern - våren (de skall bara öppnas när det är varmare ute än i grunden, i genomsnitt), och sedan fick jag hussvamp. Min erfarenhet är alltså att de gamla grunderna verkligen fungerade om de användes så som de byggts för att användas. Trots jord i botten och mullbänk i sidorna.

Det må vara hur det vill med den biten, nu för tiden finns det i princip ingen som eldar så att krypgrunden värms av murstocken. Problem med hög fukt i krypgrunden med därpå följande problem finns därför i alla krypgrunder som inte avfuktas eller är utförda enligt konstens alla regler, dessa regler skulle enligt mig vara som följer:

1. Ordentlig markavtäckning innan grundläggning, detta för att få bort allt organiskt material från krypgrunden.

2. Dränering av grunden

3. Fyllning med ren (helst tvättad) grus/grov sand eller singel, minst 200 mm

4. Plast på marken

5. En trossbotten utan organiskt material mot krypgrunden, t.ex. frigolit eller liknande.

En sådan krypgrund behöver inte avfuktas utan tål den fuktbelastning som kan bli aktuell.

Du som verkar vara lite intresserad, har du nån bra förklaring till att Anticimex säljer flest avfuktare? Jag tycker att Munters Homedry och TrygghetsVakten är två prisvärda alternativ som man kan installera själv på mindre än en dag till en tredjedel av kostnaden. Jag förstår inte varför Anticimex fortfarande säljer så bra. Det skiljer ju ändå minst 30000kr mellan alternativen.

Det finns flera förklaringar till det.

1. De flesta som drabbats av "sjuka hus" har bott i husen sedan de byggdes, på 60-70-talet, de börjar vara till åren komna och orkar eller vill inte krypa omkring i krypgrunden. De har dessutom oftast råd att betala vad Anticimex kräver.

2. Ofta sker installation av avfuktare i samband med att en fastighet säljs, ett hus med krypgrund är inte så lätt att sälja om inte avfuktare finns under huset, Anticimex lämnar fuktgaranti, med ingående efterföljande besiktning i det pris de lämnar. (Man kan i vart fall köpa till det, jag är inte säker på om det ingår eller ej) Den trygghet det ger säljare och köpare kan vara värt den reltivt höga kostnad som anticimex tar ut för sin avfuktare.

3. Andra avfuktare marknadsförs väldigt lite, få känner till att det finns alternativ.

Om jag skulle köpa ett hus med krypgrund skulle jag onekligen hellre välja ett hus där Anticimexlösningen hellre än Trygghetsvakten vore installerad, detta p.g.a som jag tidigare framfört vill ha min krypgrund ventilerad och med undertryck för att garantera att ingen jordlukt kan leta sig in i huset.

Som jag tidigare sagt kan dock driftskostnaden vara lägre på trygghetsvakten, men det hjälper liksom inte om man har högre krav än så på sin krypgrund.

[Bertil]

Lägger till detta som jag sagt många ggr tidigare.

Har man ett äldre hus som ventileras med frånluft antingen självdrag, paxfläktar eller "centralfläkt" detta i kombination med springventiler i fönster eller tex Freschventiler på väggar.
Då har man ett ventilationssystem som bygger på ett (rejält) undertryck inne i huset.
Har man FTX ventilation eller FT så bygger det också på undertryck, men ett mera "balanserat" sådant. Detta för att inte riskera att fuktig luft trycks ut i konstruktionen.

Är då huset "äldre" är det en helt uppenbar risk/möjlighet att en del luft tas från krypgrunden genom otätheter i bottenbjälklaget. Även nya hus läker, särskilt från invändiga inspektionsluckor. Ett idiotiskt tilltag enligt min mening! täta dom folks.

Har man allergier astma i familjen kan det här va mycket allvarligt.

Så principen med ett visst undertryck i krypgrunden känns bra underbyggd för min del.

[Keld]

SNIP

Så principen med ett visst undertryck i krypgrunden känns bra underbyggd för min del.

Dessutom är det bra om marken är "radonhaltig" ( läs gärna sidan 4 i nedan nämnda dokument  jag blev förvånad)

Nedan citat från   http://www.boras.se/download/18.16954e11045d4ed86f8000482/Atgarder_mot_radon.pdf

Citat:
Radongas kommer in i en byggnad på olika sätt i de
delar av byggnaden som finns i anslutning till marken.
Exempel på typiska inströmningsvägar är:
• sprickor i betonggolv och i källarväggar
• rörgenomföringar för serviceledningar
• kring och genom avloppsbrunnar
• kulvertmynningar och lock till sådana
• gamla icke pluggade rör för el, vatten m.m.
• jordgolv
• otäta rensluckor i golvbjälklaget
• ej ventilerade torpargrunder.

citat slut (Fet stil by me)

[Rickard]

Hur känns det Efraim 

Börjar du bli överbevisad, eller känner du dig fortfarande trygg med din trygghetsvakt? 

[Efraim]

Jag har gjort radonmätning och det var inga farliga nivåer (20 bq om jag minns rätt). Vet inte om detta beror på kvarvarande ventilation eller på att marken inte innehåller radon. Mitt sommarhus har nog mer ventilation än Rickards grund med sorbtionsavfuktaren, så otät som den är. Funkar radon som ström, dvs att det tar lättaste vägen ut eller sprider det sig mer som ljus, dvs lika i alla riktningar? Det är väl en gas så även lite ventilation borde väl ventilera bort det mesta?

Jag tittade på Isodrän (www.isodran.se) på en mässa och de talade om att göra varmgrund helt utan ventilation (alltså inte minskad ventilation som med Trygghetsvakten utan helt tätt). Hur funkar det map radon?