Ämne: Diplomat inverter medium

[Rickard]

Verkar inte vara sÃ¥ enkelt med inverter heller även Nibes 1255 verkar ha skum reglering den gÃ¥r visserligen ner i effekt men har lite lÃ¥ngsam reglering sÃ¥ den har svÃ¥rt att hÃ¥lla börvärde 

Du har rätt Smurfen
Det är som jag skrivit
Det krävs lite mer av installatören
För en optimal drift
cc

Inte heller i Nibes fall verkar det vara ett installationsproblem, regulatorn fungerar helt enkelt för dåligt för att driften skall bli bra.
Jag hävdar även fortsatt att det är FEL att ha så usel reglering att man måste lösa det med en massa dyr kringutrustning som helt enkelt inte skall behövas på en varvtalsstyrd värmepump.

Självklart skall invertern hinna varva ned när värdet för gradminuter stiger.

[cocacola]

Du hävdar reglerfel
Du har 2 allternativ Rickard
Antingen fÃ¥r du sätta en styrkille  att programmera
Regler sekvenserna exakt! Mot varje installlation som görs
I alla drift förhållanden på gradtimmar gentemot effekt
Anpassat på systemet .

Eller sÃ¥ gör VVS en förutsättning  som är anpassat
För en programmering frÃ¥n duktiga  styrtekniker
PÃ¥ Nibe och Thermla tex
Ett styr och reglerloop som testats och ger hög effektivitet
Alla kommer till slut att kunna jobba med felsökningen
Då det är en standardiserad produkt
Det du efterfrÃ¥gar  är ett pÃ¥ platsbyggd  eget
Designat reglersekvens som 1 person har koll på

Nej säger jag .
Man ska alltid anpassa produkten efter dem förutsättningar
Den behöver .  Finns förutsättningarna pÃ¥ plats. , jacka pÃ¥ bara
Saknas nÃ¥got.  Montera  tillbehören
Vips  och man har en kanon anläggning  som hÃ¥ller LCC 
Och problem fritt liv för villaägaren
Cc

[Rickard]

Det där är rent svammel.
Med en PI-regulator som man kan justera så skall det aldrig behöva bli några problem med att varvtalet inte hinner gå ned innan gradminuterna är på 0.
Vi måste vara medvetna om att detta är en OERHÖRT enkel reglering, som de ändå inte lyckas få till.
Min erfarenhet är att fastighet och VVS ligger milsvida efter industrin när det kommer till förståelse för, och kompetens kring just reglersidan.
I vissa fall är det skandalöst dåligt.

Som t.ex. i fallet Nibe som PLOCKAT BORT möjligheten att ställa P ochI på sin 1255 jämför med 1250-serien. (Om jag nu tolkar Nibes tekniker rätt i det e-postmeddelande som bifogats på annan plats i forumet)
Skandal.

Som tur är så borde det ju gå införliva i en ny mjukvara, förhoppningsvis.

[cocacola]

Svammel
Hur mycket styr ska en villa ha ?
PÃ¥ din industrisida har du stÃ¥tt och anpassat  15 20 30 reglersteg i processer
Spetskompetens som utför och tycker anser det är skitlätt
Se det från andra sidan skrivbordet istället
Så får du ser du vad som är svammel !

Jag har en åsikt och erfarenhet om att det ska va enkelt !
För alla  Nibes fungerar  sÃ¥ här  DAkin sÃ¥ här. Thermia sÃ¥ här
Bygg ett eget flexibelt styr Rickard  och be om en port in
Och sälj  med egen support och uppkoppling
SÃ¥ du kan styra det exakt som du vill
Anpassa tider  och pÃ¥verkan frÃ¥n dem olika parametrar
Som bestämmer effekt steg

[Rickard]

Det finns inget  mer grundläggande och enkelt inom styr/regler än en PI-regulator.
Funktionen skulle kunna förklaras och förstås av alla på en halv A4-sida i manualen.
OCH, det är ett absolut krav för att en inverter skall kunna fungera.

Nu finns säkert PI-regulatorn i t.ex. Nibes tyr, men man låter inte anläggningsägarna eller installatörerna justera parametrarna, och då blir det självklart problem.
T.ex. i anläggningar med liten volym där termostater och värmepumpens styr motverkar varann.

Vi tänker oss scenariot att man behövt värma tappvarmvatten, och det byggs upp ett gradminutunderskott.
När kompressorn får börja arbeta med värme igen så kommer den att varva upp, termostaterna har i detta läge öppnat för att bibehålla önskad rumstemperatur, men temperaturen i rummet stiger ju inte direkt kompressorn börjar leverera värme, eller varvar upp.
När väl rumstemperaturen stiger så börjar termostaterna stänga, flödet minskar och ÄVEN om värmepumpen nu varvar ned och levererar mindre effekt så kommer framledningen att stiga eller ligga kvar på en för hög nivå, värmepumpen blir helt enkelt inte av med värmen i ett system med stor del av termostaterna som stryper.
Till sist stannar kompressorn.

Lösningen är en korrekt grundjustering och ett begränsat antal termostater i drifts, samt möjlighet att justera reglerparametrarna i värmepumpen.

Alternativet är 500 liters volym att arbeta emot.
Men det är dyrare, och helt onödigt, om man har en varvtalsstyrd värmepump.

Dessutom (om det nu var det du menade) så fungerar inte Nibes, Thermias och Daikins styr på samma sätt, inte ens på liknande sätt.
DETTA är väldigt förvirrande för både styr/reglerproffs, installatörer, VVS-gubbar, Wannabes och anläggningsägare i allmänhet.
Det finns inga genvägar när det gäller regleringen av en varvtalsstyrd värmepump, den MÅSTE reglera proportionellt, och man MÅSTE integrera bort kvarvarande regleravvikelse.
Alla andra försök är dömda att misslyckas i en värmeanläggning där förutsättningarna kan skilja så mycket mellan olika anläggningar.

Men visst, man kan nog lösa det mesta med tillräckligt stor volym, men det är direkt korkat. (Med hänvisning till de som utvecklat mjukvaran till de värmepumpar som inte klarar att reglera gradminutunderskottet i ett värmesystem)

Om jag köpt en Nibe, eller Thermia som inte kunde reglera temperaturen/gradminutunderskattet bättre än de verkar göra så skulle jag först försöka få tillstånd bättre mjukvara, och om det inte gick skulle jag försöka reklamera värmepumpen.

[Smurfen.]

Vad man läst i forumet så verkar Daikin bra på att hålla sig runt börvärde men har inte sett några loggar och den vp har ju inte gradminuter eller liknande som kan störa men hur svart ska det vara att lägga in i styren att vp ska ligga starta på tex -150 gm och ligga där när den kommer ikapp på framledningen. Jag tror inte det är rätt väg att gå att varje ägare ska justera in trögheten i regleringen vanlig användare eller installatör har inte kompetensen som krävs för det och med en bra styr ska det inte behövas.

[cocacola]

Du har helt rätt Smurfen

[Panaz]

Trodde faktiskt att Nibes inverter var bättre men dom verkar ha problem i vissa fall
Daikin håller börvärdet inom en grad oberoende av varvtal.

[purjo__]

Dom har väl bättre rutin på den typen av reglering eftersom dom har byggt varvtalsstyrda LL-pumpar i många år? Internt räknar dom säkert med Integral/gradminuter även om man inte ser dom i styrsystemets inställningar.

[Rickard]

Resultatet av att INTE ha dessa parametrar justerbara gör att man i vissa fall får anläggningar som inte fungerar så bra som man kan förvänta sig.
Att fixa det med t.ex. en arbetstank är verkligen uråldigt.
Att det inte skulle behöva vara justerbart är som att säga att man inte borde behöva ställa in kurvan.
Sen går det säkert lösa bättre och sämre med dessa parametrar justerabara eller ej, det finns ju självlärande regulatorer också, kanske nåt sånt Daikin kör med, vem vet.
Men att det skulle vara komplicerat att justera in förstärkning och I-tid det är inte sakligt, det är inte svårare än kurva och förskjutning.
Tvärt om, lättare.

Men det är klart, man kan köra med hur hög kurva som helst ocksÃ¥ om man har arbetstank.     

[cocacola]

Tråkigt att du bara ser problem Rickard
Tråkigt att du också enbart ser lösningen
Genom knapptryckningar
Att du kallar arbetstank för föråldrat är
För mig helt obegripligt

Bygg  ditt egen designade styr och sälj
Rickard
Modbus protokoll och du bestämmer
Det du inte kan påverka är skyddsparametrarna för kompressorn
Skulle vara intressant och se hur det gick

Jag rekomenderar. Med varmt hjärta styren som våra tillverkare
Lämnar över till oss installatörer  och slutanvändare
Det är fullgott . Sen fixar vvsen resten
Resultatet är  rätt kurva utan onödiga övertempereringar

Jag ritade om en konstruktion till ett bostadsbolag
Som montera nibes 1155 i 5 punkthus
Med 4llgh i varje hus
Tokloggade hus då det är prov anläggningar
Finns inte ett klagomål eller anmärkning
På ca 18 månader .
Smuts i filtret  är ända driftstörningen

I och med att allt är standard kommer framtida reparationer
Av tex en trasig DUC kunna bytas av vem som helst
Bara trycka på knappen och sen hår allt lika fint som förr
Mottot  hÃ¥ll det sÃ¥ enkelt som möjligt !

[Smurfen.]

Resultatet av att INTE ha dessa parametrar justerbara gör att man i vissa fall får anläggningar som inte fungerar så bra som man kan förvänta sig.
Att fixa det med t.ex. en arbetstank är verkligen uråldigt.
Att det inte skulle behöva vara justerbart är som att säga att man inte borde behöva ställa in kurvan.
Sen går det säkert lösa bättre och sämre med dessa parametrar justerabara eller ej, det finns ju självlärande regulatorer också, kanske nåt sånt Daikin kör med, vem vet.
Men att det skulle vara komplicerat att justera in förstärkning och I-tid det är inte sakligt, det är inte svårare än kurva och förskjutning.
Tvärt om, lättare.

Men det är klart, man kan köra med hur hög kurva som helst ocksÃ¥ om man har arbetstank.     

Daikin kör med start vid ett visst antal grader undertemp men just det verkar inte funka så bra för den räknar inte tid eller nått liknande men när den går hela tiden så verkar användarna tycka den går bra och det tror jag Nibe ägarna som inte loggar också tycker deras vp också gör och vissa verkar följa börvärde hyffsat. Man får varmt inne om man höjer kurvan även om man har arbetstank den gör bara så att vp får lite bättre drift förutsättningar annars går värmen rakt igenom tanken ut på rad systemet.

[Rickard]

Men snälla cocacola, att ha justerbart P-band och I-tid är inget problem.
Det är några knapptryckningar som behöver göras, precis samma som att man måste ställa förskjutning och kurva.
Bara för att man inte förstår sig på en sak, eller ogillar att "knappa" (som många installatörer har enorma problem med) så kan man inte avfärda en så enkel och billig lösning på ett problem som annars måste lösas med gammaldags VVS-kunskap. (Inget ont om den i övrigt)
Att det skulle vara enklare för någon att förstå hur en arbetstank är tänkt att fungera än P och I ser jag som helt otroligt.
Tvärt om, en tank är precis som allt som har med hydraulik att göra nåt stort svårbedömt där man inte kan se eller vet vad som händer.
För många är det svårt att se och förstå vart rören går ut/in och vad de skall mäta på om de behöver felsöka.
En tank komplicerar en anläggning, och i en anläggning med inverter så gör den det helt i onödan.
Tillverkarnas eventuella skyddsfunktioner fungerar självklart lika bra (bättre) i en regulator som fungerar och ger den effekt som vid varje tillfälle behövs, varken mer eller mindre, och skulle en bättre styrning göra att några skyddstillstånd bryts så är det väl bara att låta skyddsfunktionerna styra, precis som med en dåligt fungerande regulator.
Enda skillnaden är att skyddsfunktionerna skulle behöva gå in och begränsa mer sällan om styren fungerade så bra som man kan kräva år 2017.

[Rickard]

Daikin kör med start vid ett visst antal grader undertemp men just det verkar inte funka så bra för den räknar inte tid eller nått liknande men när den går hela tiden så verkar användarna tycka den går bra och det tror jag Nibe ägarna som inte loggar också tycker deras vp också gör och vissa verkar följa börvärde hyffsat. Man får varmt inne om man höjer kurvan även om man har arbetstank den gör bara så att vp får lite bättre drift förutsättningar annars går värmen rakt igenom tanken ut på rad systemet.

Undertemp inne eller på framledningen?
Det kan ju inte fungera.
Om den kräver undertemp i rummet så går det inte...
Om den kräver undertemp på framledningen så blir det dåligt när värmebehovet är lågt, men kan kanske fungera.
Någon form av gradminutstyrning borde ändå finnas i bakgrunden, annars kommer det att bli kallt inne när värmebehovet är litet.

[Smurfen.]

Om jag inte minns helt galet starter den vid 1 grad undertemp på framledningen som default vilket verkar leda till massor med starter i en del fall men enligt Daikin är det ingen fara den är byggd för det. Jag tycker Nibes styr känns lite bättre med tex gradminuter för den tiden vp går on/off men den är helt enkelt för långsam i regleringen i vissa fall men som jag skrev tidigare loggar man inte märker man inte att framledningen ligger 4 grader över börvärdet en ganska lång tid det blir varmt och skönt inne och de flesta bryr sig inte mera än så.