Ämne: Myten om antalet starter.

[PerF]

En sak som ofta bekymrar oss värmepumpsägare och som ofta återkommer i frågor är det här med antalet start/stopp på kompressorn. Generellt sägs att många starter sliter på kompressorn men inget sägs om varför och hur många för många är.

Så min nyfikenhet ledde mej till Copelands website eftersom det är en sådan som sitter i min CTC pump, och det finns tydligen ett antal aspekter som påverkar. Copeland tillverkar scrollkompressorer och här följer lite kort, som jag förstår det.

Varje gång kompressorn startar så sugs en liten del av oljan upp och in i systemet. Som parantes kan nämnas att oljans förmåga att blanda sig med köldmediet är en av orsakerna till pumphaverier, så rätt olja till resp. köldmedium är viktigt. Hur som helst så tar det en viss tid för oljan att återföras till pumpen där den gör nytta. Av detta skäl säger Copeland att man ska begränsa antalet start/stopp till max 10 per timme för att inte för mycket olja ska dras ur pumpen.

Den andra orsaken till slitage är vätskekomprimering. Scrollkompressorer har en större tolerans mot sk vätskeslag än kolvkompressorer. Det som kan hända är att varje gång kompressorn startar och stannar är trycket lågt och köldmedia i vätskeform sugs in i kompressorn.

En ytterligare effekt av att flytande köldmedia sugs in i kompressorn är att den späder ut oljan. För många stopp i förhållande till gångtid kan till slut resultera i för dålig smörjning och ökat slitage.

Men som sagt, 10 per timme är 240 per dygn, så vad oroar vi oss för?


Som vanligt med reservation för att jag är ute och cyklar!  

[Erik K]

Trevlig cykeltur!Förlåt,kunde inte låta bli.Läs under tråden Inverter här på forumet.Kontinuerlig drift med frekvensstyrning är vad som gäller.Tryck på (gnata,gnata,gnata)tillverkarna,så att markvärmepumparna kommer upp i samma nivå som luft/luft.Där har de bästa COP över 5 vid +7C,och COP 3 vid -20C.

[Roland]

Lite äpplen och päron. Kondensationstemperaturen för luft/luft-pumpar ligger i runt 25 grader. Bergvärmepumpar i kombination med radiatorer avger större delen av värmet runt 40 grader.  

[PerF]

Trevlig cykeltur!Förlåt,kunde inte låta bli.Läs under tråden Inverter här på forumet.Kontinuerlig drift med frekvensstyrning är vad som gäller.Tryck på (gnata,gnata,gnata)tillverkarna,så att markvärmepumparna kommer upp i samma nivå som luft/luft.Där har de bästa COP över 5 vid +7C,och COP 3 vid -20C.

Tsk, tsk, tsk. Frekvensstyrning är ute! Nu är det Digital Scroll som gäller.  

Frekvensstyrning är svårt. Det handlar inte bara om att modulera spänningsmatningen till kompressorn. Svårigheter med köldmediat och smörjning måste också övervinnas. Digital Scroll verkar ta tag i dessa problem. Ska läsa på mera om det, verkar intressant.

Har du nån referens till en luft/luft som ger COP 3 vid -20C?

[ThomasE]

Även jag funderade över startfrekvensen och fick beskedet från CTC att start/stopp inte var något större problem avseende slitage utan att det mer var belastningen på kompressorn under drift som stod för det största slitaget. Lugnande att läsa ditt inlägg PerF.

Jag frågade inte vad som påverkar detta slitage, dumt nog, men är det ngn som vet? Är det kb.in, VP-temp, hetgastemp. eller ngt annat som styr?

För egen del så har jag bara haft VP igång en vecka. Började med 35-38 starter under de inledande dagarna men slog sen av elpatronen och antalet starter har sjunkit successivt till senast 18/dygn. Min uppfattning är att uteklimat varit ung. detsamma men visst har det säkert varierat ngt. Får ändå en känsla av att VP liksom svänger in, dvs de första dygnen var lite oroliga men nu har den börjat hitta sin "rytm". Är jag ute och cyklar eller??

[admin]

Även jag funderade över startfrekvensen och fick beskedet från CTC att start/stopp inte var något större problem avseende slitage utan att det mer var belastningen på kompressorn under drift som stod för det största slitaget. Lugnande att läsa ditt inlägg PerF.

Slitaget beror på hur hög framledningstemp som kompressorn måste arbeta mot.

Skall man vara kinkig kanske man skall säga att det är tempdiffen mellan värmetaget (marken/berget) och framledningstempen.

Skall man vara riktigt kinkig så är det nog hetgastempen (gissar) , ju högre hetgastemp, desto högre tryck, desto mera slitage...

Min Nibe har ingen mätning på hetgastemp - undrar varför...

Fråga. Varför slog du av elpatronen?

Har du ändå bra temp i huset?

FÃ¥r du nog varmt tappvarmvatten med elpatronen avslagen?

Rytmen borde nog infinna sig inom ett dygn. Tid utöver detta är nog "psykosomatisk" ...frÃ¥n din sida alltsÃ¥  

[Bertil]

Snyggaste elräkningen o man spärrar elpatronen på CTC..... ev start vid undertemp inne men
dÃ¥ begränsad till 3 eller 6 kw.......    jag känner till minst tre som fick hemska sluträkningar....
dåligt av en pump som ska va så bra...
Ex. 1)  i en villa baxade man ut den gamla vp.... med fast kondensering...
in med en MODERN CTC värmepump... hur gick det.. jo här får ni facit.... elräkningen 10.000:-
högre än med den gamla uttjänta vp som dessutom jobbade med fast kondensering....
Ingen bra reklam för märket....
Men med handpåläggning besvärjelser djävulsutdrivning... smek o kel funkar dom riktigt skapligt!!!!!!

[ThomasE]

Mina ringa erfarenheter ger att värmepatronen drar lite energi även om shunten inte plockar från elpatrondelen.
Efter att jag stängt av elpatronen minskade förbrukningen med runt 5 kWh/dygn vilket skulle ge en besparing om 1500 Sek/år.

Varmvattnet duger för oss, tre personer i hushÃ¥llet, som normalt dushar. Skulle gissa att det skulle bli lite knepigt om det skall badas men vi fÃ¥r se. Noteras bör ocksÃ¥ att jag har ett högtemp.system (tyvärr). Detta resulterar förstÃ¥s i  högre temp. i tanken jmfrt ett bra lÃ¥gtemp.system men vad göra. Gissar att jag mÃ¥ste dra pÃ¥ patronen framÃ¥t dÃ¥ utetemperaturen stiger.

[Sarastro]

Refeerar till #7 :

Noteras bör ocksÃ¥ att jag har ett högtemp.system (tyvärr). Detta resulterar förstÃ¥s i  högre temp. i tanken jämfört ett bra lÃ¥gtemp.system men vad göra.  

Varför skriver Du tyvärr högtemp?
Jag frågar eftersom jag funderar på att byta ut oljepannan mot bergvärme. Framledningstemp (olja) är cirka 40 grad vid 0 grad ute och cirka 55 grad vid -15 grad ute (mera vid höftig blåst)
Så en högtemppump borde vara intressant. Nackdelar ?

Gissar att jag måste dra på patronen framåt då utetemperaturen stiger.

Varför? (Förstår inte)

[art vandelay]

Lite äpplen och päron. Kondensationstemperaturen för luft/luft-pumpar ligger i runt 25 grader. Bergvärmepumpar i kombination med radiatorer avger större delen av värmet runt 40 grader.  

Vet inte riktigt hur du tänker när du pÃ¥stÃ¥r att kondenseringstemperaturen ligger pÃ¥ 25 grader för en lvp, den  omgivande luften kan möjligtvis ligga runt 25 grader, men det har ingenting med kondenseringstempen att göra, kondenstemperaturen avläser du med ett manometerställ och den är betydligt högre än 25 grader för en lvp.

Förstår riktigt inte vad du menar med ditt inlägg men utveckla gärna.

[PerF]

En värmepumps effektivitet avgörs av hur hög temperatur den måste skapa. Kan jämföras med hur högt upp en pump ska klara av att pumpa vatten. Ju högre upp desto färre liter per timme.

Om man har ett i värmepumpssammanhang sk "högtemperatursystem" där framledningen under större delen av eldningsäsongen ligger över 50 grader så kommer pumpens effektivitet att sjunka med kanske 30% jämfört met ett golvvärmesystem som kräver 35-38 graders framledning.

Den maximala framledning en värmepump klarar brukar sägas vara 55 grader även om det finns pumpar som klarar 60. Sedan orkar inte pumpen längre, trycket blir för högt. Ett sätt att lösa detta är att ha en flerstegskompressor men då pratar vi genast pengar. Därför är det vanligaste i små pumpar att man hjälper pumpen med en elpatron. Nackdelen med detta är dock att om framledningen blir så hög att returtemperaturen är högre än 48-50 grader så brukar pumpen stoppas av styrsystemet för att skydda kompressorn. Gissar att en HT pump har högre gränsvärde.

Btrf det sista sÃ¥ menar han nog "sjunker".  

[hallingen]

Gammelt tema frem igjen:
PerF eller andre, hvor på Copelands hjemmesider står det max 10 starter pr. time Jeg har søkt og søkt og søkt.........

[PerF]

Gammelt tema frem igjen:
PerF eller andre, hvor på Copelands hjemmesider står det max 10 starter pr. time Jeg har søkt og søkt og søkt.........

Det står i deras konstruktionsanvisningar. Sök bland nedladdningsbara dokument. Kommer tyvärr inte ihåg exakt vilket dokument det var.

[lglavas]

Här.
http://www.tempcold.se/10produkter/PDF/Scroll/scrolhb5.pdf

Sidan 38:
"Trots att de invändiga kompressordelarna inte monteras flexibelt, ska antalet starter begränsas till högst 10
per timme eller mindre. Ett stort antal starter/stopp medför att kompressorn kastar ur sig oljan till systemet,
vilket kan leda till smörjproblem. Olja lämnar kompressorn vid start trots att scrollen har ett lågt oljeöverskott.
Den korta perioden som kompressorn är igång är inte tillräcklig för att returnera oljan till kompressorn, och
kan resultera i brist på olja.
Tänk på att hela systemet i viss utsträckning kommer att täckas av en hinna av olja."
Mvh lglavas

[hallingen]

Tack så mycket!!
Endelig en god beskrivelse av scrollkompressorer

[Sarastro]

På forumet poänteras ofta att antalet kompressorstarter skall hållas lågt.
Om man inte kör med en ackumulator tror jag att det i ett radiatorstystem kan vara svÃ¥rt att komma under 18 starter per dygn om yttertemperaturen är cirka 5-10 grader och om huset har radiatorsystem.  I det intervallet drar huset kanske en blygsam medeleffekt - kanske  15 - 25 % av den effekt som pumpen skall leverara utan tillskott vid rejäl kyla. GÃ¥ngtiden blir dÃ¥ rimligtvis kort - kanske 10- 15 minuter. Även tiden den tid som det tar för elementen att svalna efetr det att pumpen stannat blir kort och jag tror att det blir svÃ¥rt att fÃ¥ bra komfort om man trissar upp cyltiden till mer än 40 - 50 minuter (Dessa cykeltider svarar mot  30 till 20 starter per dag)
Som redan pÃ¥pekats i de första inläggen i denna trÃ¥d  sÃ¥ tÃ¥l scroll processorer mycket väl flera starter per timma.
Men hur är det med kolvprocessorer?

Maneurop anger i sitt datablad för kolvkompresorn MTZ 32 att antalet starter får vara högst 12 per timme [http://doc.3c-e.com/danfoss/odsg/pdf/FRCC-UD-041103-111530.pdf]. Denna kompressor används i Varmiteks värmepumpar (storlek

Danfoss anser att antalet starter per timme kan få vara 5 i kylmaskinsapplikationer:

I kapitlet Drift i [http://www.kylma.se/upload/Instruktioner/Flik1/1.1700.40_Danfoss_helherm_kompr_aggr.pdf] kan man läsa följande:

För att säkerställa en säker drift och därmed en lång livslängd för kompressorn/aggregatet har Danfoss ställt upp ett antal riktlinjer och riktvärden vad gäller de temperaturer och de tryck kompressorn bör arbeta inom.

• Maximal lindningstemperatur:+125 ºC

• Maximal kondenseringstemperatur

Köldmedium	Kontinuerlig drift	Under korta tider av topplast
R134a	60 °C	70 °C
R404A/R507	48 °C	58 °C

• Maximal drifttid:80%av tiden (19 h på ett dygn)

• Antal starter

Kompressor utan startkondensator Max.5/timme
Kompressor med startkondensator och stabil drift Max.12/timme
Kompressor med PTC,stopptid Max.5 minuter

 

[CarMan]

Om man inte kör med en ackumulator tror jag att det i ett radiatorstystem kan vara svÃ¥rt att komma under 18 starter per dygn om yttertemperaturen är cirka 5-10 grader och om huset har radiatorsystem.  

nu har jag bara fakta om mitt system, men det är ju många här på forumet som ligger under 18 starter, så svårt värkar det inte vara. men det går inte med standard instälningarna!
ingen av oss med få starter kan känna någon skilnad på inomhus klimatet trots att pumpen står långa tider.

mitt radiator system klarar 11-12 starter vid 5 till 10 grader

[Heat?]

VIlka större faktorer styr antalet starter?
Om man har många starter har man då för stor pump och/eller för liten volym i radiatorkretsen?
Finns det några tumregler för att minska antalet starter?

Förhoppningsvis slipper jag gräva en pool i trädgården för att få pumpen att gå rimligt...

Har ca 55 starter/24h...

[CarMan]

VIlka större faktorer styr antalet starter?
Om man har många starter har man då för stor pump och/eller för liten volym i radiatorkretsen?
Finns det några tumregler för att minska antalet starter?

Förhoppningsvis slipper jag gräva en pool i trädgården för att få pumpen att gå rimligt...

Har ca 55 starter/24h...

55 starter tyder på fel eller felinställning


stor vattenvolym i radiatorerna hjälper, men oftast så räcker det att stäla in pumpen rätt,
finns flera frådar om detta, man justarar lite olika på olika pumpar

[FredrikO]

Hej Heat?

Spontant känns det lite konstigt att du får så många starter. Du har ju en EcoHeat och då värmer du ju mot en ack på 223 liter. Det borde inte behöva bli så många starter per dygn.

Själv har jag samma konstruktion (Fast en EcoEl + EcoAir) och mina starter ligger normalt på 10-15 per dygn.

En del av förklaringen ligger förstås att du har en starkare kompressor i din EcoHeat 8,5, men ändå...

ME har en EcoHeat kanske kan du få lite tips av honom.

[ME]

Min känsla av 54 starter STOR VP  (kompressor)

HAR du trimmar rätt med öppna ventiler och kollat alla flöden, och allt OK sÃ¥ gäller första raden. Möjligtvis bor du i ett armetält  vilket jag inte tror dÃ¥ du har 7 timmar drift.

Det verkar som om att  du skulle behöva mer ack volyn än 223 liter  

Det som alla inte förstÃ¥t sÃ¥ finns det inte mycket till genvägar för att fÃ¥ mer antalet start och toppp pÃ¥ en CTC. (kanske fast kondensering, elle höja min tempen  som fÃ¥ finnas pÃ¥ VP'n )

För att minska antalet start och stop, mer vatten i radiator systemet(ack tank).

[ingo]

Har själv ingen ack-tank men gamla ledningar (på den tiden man körde utan cirkpump) och radiatorer. Ligger på 12-14 starter per dygn vid 5°C.
Jag funderar på trycket i pumpen som Bertil var inne på under en annan tråd.
Ska man inte acceptera lite fler starter för att pumpen inte ska behöva köra upp VB-tempen till nästan max varje gång den går eller är det ingen fara?

[Bertil]

ingo

Når du hög temp?? har du inte stor volym också??

[ingo]

Hyfsat stor. Jag sätter in 6 st rad. i källaren plus 2 st på entreplan till sommaren så nu kör jag 8 rad. på en 7 kWare, visserligen gamla modellen (stor volym) rören fram är nog 60-70 mm i diameter. VP-min står på 200 (ska nog minska den) och VP-stop 35 min. När VP:n har hämtat upp gradmin är VB-f 50°C vid 3°C ute. Tempen inne är 22°C (+-1°). Senaste dygnet hade jag 12 starter. Kurvlutning 10. Jag har en rumsgivare som jag inte kopplat in ännu för jag vill trimma systemet först, första VP-dag var den 21 Okt
Synpunkter?

[Bertil]

Hyfsat stor. Jag sätter in 6 st rad. i källaren plus 2 st på entreplan till sommaren så nu kör jag 8 rad. på en 7 kWare

Förklarar saken, utökning på gång.

Senaste dygnet hade jag 12 starter

Mycket bra

Jag tycker inte att lite höga temperaturer första Ã¥ret spelar nÃ¥n roll, hos mÃ¥nga funkar det som hos dig hela tiden (lÃ¥g volym rel. hög temp)  ingen fara!

kan bli kritiskt vid svinkyla, om framledningen stiger över 55 vid kontinuerlig drift, men det kan du kolla höj kurvan så den inte stannar låt den gå tills framledningen slutat stiga. går den över 55 kan den stanna tillslut pga av för hög returtemp.

Vilken temspskillnad mellan stig o retur har du när pumpen går?? Är den stor kan man öka cirkulationen och därigenom sänka kurvan lite. Det kan föbättre lite vid svinkyla.

[ingo]

Konstant 5°C i diff när VP:n gÃ¥r. Jämför man med när jag körde olja sÃ¥ ska mitt hus klara -15°C vid 55°C framledning utan att tillskottet ska blanda sig i. -15° är hyfsat ovanligt här nere pÃ¥ södra delen av SkÃ¥ne (Svedala). Förra Ã¥ret nÃ¥dde temperaturen -10°C vid tvÃ¥ tillfällen men stabiliserade sig inom ett dygn till blaskiga 0° strecket (SkÃ¥nsk vinter).  

[Bertil]

Konstant 5°C i diff när VP:n går

Då är det ingen vits att öka cirkulationen

55 grader klarar -15, det är väl helt ok hos dig.

Men det som kan va lite lurt är om VP avger sÃ¥ mycket effekt att den nÃ¥r högre tempän 55,  dÃ¥ kan det bli problem nu innan du utökat, men jag gissar att det gÃ¥r bra.
Du kan ju höja kurvan o tvångsköra en timma, då har nog tempen stabiliserat sig.

just nu har VI Skånsk vinter. Östersund ska arrangera första deltävlingen i världscupen längdåkning snart.
Inte ett spÃ¥r av snö än!!!  jag ser dock fjällen hemifrÃ¥n där finns det lite snö!! dom är vit o fin.

[Heat?]

Efter att ha fått liv i ytterligare 2 radiatorer och nedjustering till 45C framledning så är antal start nere i 36st de senaste 24h... tidigare över 50...
Ingen märkbar skillnad inne map temperaturen...
Cirkpumpen rusar på näst högsta fart...