Ämne: Guide om Arbetstank, Volymtank och Bypass

[Picabo]

Hej,

jag har som ett ständigt pågående projekt att förbättra systemet. Pumpen stannar och "hämtar andan" 2 till 4 ggr/dygn för tillfället med de senaste inställningarna. Tanken har 4 ansl två uppe o två nere.  Ett problem är att cp går på för kraftigt så skiktningen i tanken blir förstörd så temp skillnaden blir mellan 2 o 3 gr. Såg på ngn Cocacola installation att han använt strypventiler från pumpen och en ut från tanken, det kanske skulle vara en lösning. Det skulle vara bra att kunna flytta temp sensorn från pumpen till tanken. För tillfället har jag anslutningen till den externa cp och anslutningen till tanken sammankopplade för att få så lite cirkulation i tanken som möjligt. Temp från pump är för närvarande ca 1,5 gr högre än ut från systemet och cp nästan min (7W).
Så snurrar det för tillfället.

Picabo

[Rickard]

Hur hög är deltaT över värmepumpen när den går på mineffekt?
Ökar deltaT med ökad uteffekt, eller börjar cirkpumpen öka sitt varvtal så snart uteffekten ökar?

[Lexus]

Det är en stor fördel för funktionen, om du ansluter tanken på alla fyra portarna.

Den här årstiden bör du ha ganska låga flöden från värmepumpen d.v.s. matar pumpen på med 4 kW med ett deltaT på 7°, så är flödet under 0,15 l/s vilket inte stör skiktningen nämnvärt.

Varför du har högre temp från värmepumpen än den temp som lämnar tanken, har att göra med att flödet på den externa cirkpumpen är högre än den interna d.v.s. avger värmepumpen 4 kW och avkylningen på radiatorerna är 4 kW, är flödet över raddarna 0,26 l/s men endast 0,14 l/s över värmepumpen. Då blir temperaturerna som du redovisar.

Vilken information är det du önskar från Daikins supportavdelning?

[Picabo]

Jag har ca 4gr delta över vp vid min, jag tror det ökar med effekt. Det var ju ett tag sedan jag hade behov av att använda högre effekt.

När det gäller portarna så är det kanske en fördel att använda alla, men då skiljer temp ut från systemet gentemot värmepumpen med 3 -5 gr. Det är lite väl mycket. Känner inte igen det du beskriver med den externa cp, den kan gå på 5 Watt och jag får ungefär samma skillnad (3-5gr). Skall prova och begränsa flödet med kran och se om det gör skillnad.

Jag skulle bl.a. vilja ha reda på hur man lämpligast ställer in flödena när man använder acktank på maskinen av supporten.

Picabo

[Rickard]

Förutsatt att Daikin har optimerat driften och justerar varvtalet på cirkpumpen för optimal deltaT så bör du låta värmepumpen sköta styrningen av cirkpumpen, och då ska tempgivaren sitta där den sitter (inne i värmepumpen).

När det gäller var man ansluter värmepumpen på de 4 uttagen så är det väl lite olika om det är en fördel eller nackdel att dela på flödena in/ut.
Som regel är väl ändå returen från radiatorerna kallast, och då kan det vara en fördel att sätta returerna på samma anslutning?
På inkommande så får du "knäppfunktion" på tanken om du har olika anslutningspunkter, men i övrigt vet jag väl inte om det är så stora fördelar att ha separata anslutningar där.

OM du har tid att förklara din syn på detta Lexus så vore det säkert uppskattat av många.

Rent generellt kan man väl säga att din tank förmodligen inte fungerar som arbetstank i ordets rätta bemärkelse (om man med det menar att den ackumulerar värme) så länge flödet i externa kretsen är högre än flödet mellan värmepump och tank.
All värme går ju direkt ut i värmesystemet och returflödet till värmepumpen likaså.
OK, tanken värms väl lite av returflödet från radiatorerna vilket gör att antalet starter blir lite lägre vid on/off-drift, men någon nämnvärd nytta av tanken har man inte just när man har varvtalsstyrda värmepumpar.
Den största nyttan med tanken är att du får separerade flöden vilket gör att du kan ha optimala flöden både över värmepumpen och över värmesystemet även om dessa två flöden skiljer sig åt rätt mycket.
Samma effekt kan fås med en bypassledning, men ställer lite större krav på en bra regulator i värmepumpen.

Den stora nyttan med separerade flöden är främst att värmepumpen inte påverkas negativt av termostater som stryper bort flöde i värmesystemet. Men det är ju självklart även bra för kylprocessen att man kan ha en optimal deltaT över värmepumpens kondensor.

När flödet mellan värmepump och tank är högre än flödet i värmesystemet så ackumulerar tanken värme, men då har man ju väldigt lite nytta av detta eftersom värmepumpen normalt aldrig stannar.
Det har dock en viss nytta eftersom du fortsätter tillföra huset värme när värmepumpen producerar tappvarmvatten.

[marcussjogren]

Tänkte se om det fortfarande är något liv i den här tråden. Har tidigare diskuterat att sätta en gammal VVB som lite volym-/knäpptank men det har dragit ut på tiden.

Kollade dock på hur min VP (IVT Optima 290 AW) är byggd (se halvtaskig ritning). I och med att den också har VVB så anser jag att det inte är så lätt att koppla VP-IN (mot hus) till toppen och botten mot värmesystemets framledning så som beskrivs här.
Detta då Det verkar som att man kopplar förbi hela VVB i så fall.

Mer rimligt borde väl ev vara att sätta VP-IN i toppen och ansluta botten mot växelventilen, dvs man hängen in den i serie med VP-IN?

Alternativet skulle ju kunna vara att sätta den i serie med värmesystemets framledning, men så tror jag inte man får nytta av den vid VVB-värmning, men det kanske inte gör nåt?

Någon som har någon kommentar på dessa tankar?

[Jarlingar]

En volymtank kopplas i serie efter vp på värmekretsen.
Den inbyggda vvb'n behöver du inte koppla om eller göra något speciellt med.

Koppla efter vp ut/tillopp in din extra vvb i serie, in i toppen och ut i botten.
 Vp ut --> topp vvb --> botten vvb --> radiatorer/golvvärme --> in/retur vp.

Din tilltänkta vokymtank bör ha minst 22mm anslutning för flödets skull.

[marcussjogren]

Det är lite det jag menar på blir tokigt.

Jag skulle vilja påstå att jag bör koppla om från VP -> VVÄ till VP->tank->VVÄ, där VVÄ är växelventil men jag skrev lite fel

[marcussjogren]

Nu efter att ha tänkt en gång till, så undrar jag om det inte vore vettigare att sätta den ”in-line” på framledningen mot värmesystemet istället?

Man har väl kanske ingen jättestor fördel i att ha tanken när pumpen ska tillverka varmvatten, snarare en nackdel väl? Där vill man väl ha hög temp direkt och hela tiden?

Då får man ju dessutom knäppfunktionen också, det får man ju inte om pumpen precis har gjort varmvatten och växlar över till värme, då kommer det ju knäppa likt förbaskat om den sitter som arbetstank på VP-sidan.

[Jarlingar]

 

[R2]

Som regel är väl ändå returen från radiatorerna kallast, och då kan det vara en fördel att sätta returerna på samma anslutning?

Hej igen. Läser ikapp lite. Vart kommer den "regeln" i från?
Jag har visat en logg där jag visar att returen till VP från tank är kallare än returen från RAD till tank under den större del av körningen. Sista 3 min av min 45 min körning så är VPretur lika varm eller typ 0,5° varmare än RadRetur. Tro både Lexus och David Rinnan har visat liknade loggar om jag minns rätt.
Har du någon logg som visar annat?

Tillägg: Min RadRetur lämnar sitt vatten i anslutning över VPretur i tanken.

[Rickard]

Det där beror ju på många saker.
1. OM flödet i radiatorkretsen är högre än flödet mellan tank och värmepump så måste returen till värmepumpen bli samma som radiatorreturen.
2. Om flödet mellan värmepump och tank är högre än flödet i radiatorkretsen så är tanktempen bara lägre än radiator-returen så länge värmepumpen går intermittent så kort tid att varmt vatten från övre delen av tanken inte börjar "kortsluta", alltså gå direkt till värmepumpens returledning utan att passera radiatorkretsen.

Visst, stora delar av året, när värmepumpen går intermittent med rätt kort driftstid så kan det nog bli som du säger, men å andra sidan finns det kanske lika många anläggningar där man aldrig ser det du ser i dina loggar.
Det du beskriver kräver alltså att man har ett högre flöde mellan värmepump och tank än vad man har i radiatorkretsen, hur många som har det kan jag inte svara på.
Och, om/när värmepumpen måste gå så pass långa perioder att tanken fylls med värme, eller kontinuerligt - så kommer det i så fall att ge kortslutning via tanken med sämre COP som följd.

För optimal funktion på en tank bör man nog logga, förstå processen, och kanske även justera om flöden lite beroende på årstid, men gör man det, så kan man nog få till loggar som motsvarar det du påstår.

Mitt påstående om "som regel" omfattar nog främst alla andra, som inte loggar, inte förstår processen, och inte har justerat in flödena för optimal funktion på sin tank.
Min bedömning är att dessa utgör majoriteten av anläggningsägarna, men jag kan självklart ha fel.

[R2]

1. Varför vill man ha tank om man har ett högre flöde över radiatorkretsen än över VP-tank? Vilken radiatorkrets vill ha typ 1500-1800 l/h?

2. Det där kan jag inte riktigt förstå. Varför skulle det varma vattnet från toppen leta sig ner och in i VPreturen i botten?
Och det här sker före den har förbrukat det kalla vattnet som ligger i botten sedan stilleståndet när VP stod still men fortsatte värma huset (kyla tanken)? Och före det kylda vattnet från värmekretsen som kommer in ovan VPreturen vi körning?

När det du kallar kortslutning sker så är tanken mättad och VP stannar.

Förövrigt har jag aldrig sett att punkt 2 inträffat på mitt system. Har du någon logg där man ser det?

[Rickard]

Jag har ingen tank, och alltså ingen logg, men om vi leker med att flödet mellan VP och tank är som du säger 1500 l/h och radiatrokretsen behöver 800 l/h så går ju 700 l/h nedåt i tanken.
Har man en 200 liters tank så tar det alltså ca 17 minuters drift på kompressorn innan du får kortslutning i tanken.
Har du istället en 500 liters tank så tar det ca 50 minuter?.

Huruvida värmepumpen stannar eller ej när du får kortslutning beror dels på om du har inverter eller on/off-värmepump.
En inverter som drabbas av kortslutning minskar uteffekten, och troligen cirkpumpens varvtal, vilket kan fungera bra.
De tär dock svårt att säga något säkert om detta då både uteffekt och flöde styrs av värmepumpen och blir lite vad det blir.
Förutsättningarna för att en inverter skall kunna fungera bra med tank, eller bypassledning, är dock rätt goda kan jag tycka rent principiellt.

En on/off-värmepump som inte hunnit beta av graminutunderskottet kommer att fortsätta gå med högre returtemp än vad som kommer från radiatorerna tills den har betat av hela underskottet. Detta sker då med sämre COP.
Är det så kallt ute att kompressorn går i timmar, eller t.ex. kontinuerligt så kan alltså COP försämras p.g.a. kortslutningen, och en del av den "vinst" man gjort tidigare äts då upp p.g.a. detta.

Sen kan det finnas drifts/livslängds och COP-fördelar med att garantera korrekt och önskat flöde över värmepumpen hela tiden, men just den saken är väldigt svår att få några bevis på, jag har aldrig sett några kurvor på effekt och COP på en värmepump vid olika deltaT - så just den saken kan jag inte uttala mig om.
Det är dock rimligt att anta att livslängden kan optimeras om man har ett korrekt och stabilt flöde över värmeväxlaren under hela anläggningens livslängd.

Den ekonomiska vinsten som en tank kan ge via högre COP torde vara någon enstaka procent, i ett vanligt egnahem förbrukar en bra värmepump ca 6000 kWh/år, och då ger varje procent i besparing ca 60 kWh lägre förbrukning/år.
Även om man sparar 5% mer så blir det alltså bara ca 300 kWh/år.
Den stora besparingen man kan göra tack vara en tank som är korrekt installerad och injusterad torde vara den man gör tack vara en längre livslängd.

[B]

Tanken är möjliggöraren för installationen med bibehållen cop på värmepumpen och dess effekt
Vid tex 800 l/h för rad krets och 1500 på vp
Utan tank i en sån applikation blir det en riktigt dålig
Anläggning .

Vid en on - off vp  kan man nu beräkna vad minsta gångtid är och alltid säkerställa driften .
Aldrig ett Hysteres problem , aldrig ett HP larm
Orsakat av termostater 
Inverter kräver också  tank lösningar beroende på vart den ska installeras

Det är Dax att bygga ett nytt litet hus för mig och familjen .
Det blir värmepump / tankar / vedpanna om planen håller . Den kommer att loggas
Mvh
B