Ämne: Brine fundering

[24:an]

En liten undran,Är det effektivare med en låg köldbärar cirkulation och högre diff, eller en hög cirkulation och en lägre diff ?jag vet att det ska vara ca:2-5 ºC i diff.Jag menar vilket är bäst,typ 1:ans läge å 5 ºC diff eller 3:ans med 3 ºC diff.Blir det högre kb in med
hög cirkulation eller?.

[Danskeren]

Jag skulle välja medel 2. Det är nästan oavläsbart på mitt system om cop ökas eller minskas vid ändring från delta 3,5 till 4,5 på brinen. Du förbrukar jo mer el vid högra pumphastighet.

När pumphastigheten ökas blir brine in lägra temperatur.

[Carl N]

Mitt råd är att 2-3 ºC tempdiff på brine är optimalt, vid högre tempdiff tappar VP:n i COP och ökar man på cirkpumpen mer så drar den mer ström än vad man vinner på COP.

[jonasmj]

Jag har 5-7 graders Δt pÃ¥ brine. DÃ¥ jag gjorde service pÃ¥ vp häromveckan sÃ¥ fyllde de 400gram köldmedia dÃ¥ jag hade dÃ¥ligt tryck i den kretsen. Servicekillen pÃ¥stod att det skulle kunna gett sämre verkningsgrad pÃ¥ vp men efter service har jag fortfarande högt Δt. Cirkpumpen stÃ¥r pÃ¥ maxläget. Minns inte nu vilken modell det är men vill minnas att den drar över 200W i det läget. Jag frÃ¥gade om jag inte skulle dra ner flödet pÃ¥ köldbäraren men det tyckte inte servicekillen...  Vad tycker ni? Hur kan jag verifiera en förbättring i COP genom att testa att dra ner till läge 2 t.ex?
VP är en Thermia Villa Classic 105 och borrhålet är 170 meter.

[Roland]

Jag har 5-7 graders Δt pÃ¥ brine.

5-7 grader verkar högt. Vad är det för temperaturer? Är det säkert att givarna visar rätt?

[jonasmj]

7 grader in och 0 tebaks hade jag igårkväll
Tempen in tror jag på då jag satt upp extragivare på ink. brine då jag installerade frikyla.
Returtempen kan jag inte garantera något på. Borde kanske komplettera returledningen med en separat givare...

[Roland]

7 grader in på en bergvärmeanläggning i Sverige, det verkar helt orimligt. Berget är inte varmare än ca 9 grader i Skåne. Var ligger huset?

[Carl N]

På Thermia så kan man tvångsköra brinepumpen då kompressorn står still, testa och se vad KB-givarna visar då? (de bör visa lika)

[jonasmj]

Det har du rätt i, att jag inte tänkte på det. Ska prova så snart som möjligt.
Tack!

[carambaa]

Jag funderar pÃ¥ samma sak, vilken Δt pÃ¥ brine är fördelaktigaste, samtidigt som jag tycker jag har lite lÃ¥ga värden i ett nytt borrhÃ¥l (september). Just nu kör jag med KB pumpen i lägsta fart och dÃ¥ ser det ut sÃ¥ här: lite efter start 4,8/-0,6 Δt =5,4; 30 min.efter start 2,7/-0,6 Δt =3,3; 40min 2,4/-1,8 Δt 4,2; 1H20min. avslutar period med VV 1,3/-2,3 Δt 3,6.
Det jag ser om jag ökar farten till läge 2 är att KBin kommer att sjunka efter ett tag till ca 1,5 och KBut -2,2 brine hinner inte värmas i borrhÃ¥let till följd av högre vattenhastighet i rören, santidigt som Δt  blir lÃ¥gt ~2 grader.
Pumpen är en NIBE 1235-8 och där rekommenderas ett Δt 2-5 grader.
Det jag inte ännu ser är om pumpen går ännu längre perioder, säg 3-4 timmar vad kommer då brine att ta för temperaturer?
Är borrhÃ¥let 160 m för kort till en 8 kw pump   eller skall man misstänka att slangarna inte är fulla längder??

[lear76]

Hej carambaa!

Jag har nästan exakt samma värden som du... kör en 8kW Nibe och har 160m borra.

Kör min pump på läge 2 och har som kallast (efter lång värmekörning + lång varmvattenkörning) haft 0,2 grader KB in som lägsta temperatur.

Men jag är jättenöjd hittills. Pumpen drar ca 18-19 kWh / dygn nu i december. (Jämfört med 90-110 kWh tidigare med el-uppvärmd vattenburen golvvärme.

[Roland]

Det jag ser om jag ökar farten till läge 2 är att KBin kommer att sjunka efter ett tag till ca 1,5 och KBut -2,2 brine hinner inte värmas i borrhÃ¥let till följd av högre vattenhastighet i rören, santidigt som Δt  blir lÃ¥gt ~2 grader.

1,5 in och -2,2 ut fÃ¥r jag till ΔT = 3,7. Det som händer när man ökar farten pÃ¥ pumpen är att ingÃ¥ende temperatur sjunker och utgÃ¥ende stiger. Kunde man fÃ¥ köldbäraren att snurra runt oändligt snabbt skulle temperaturerna in och ut bli lika. I det här fallet skulle jag köra pumpen i läge 1.

[carambaa]

1,5 in och -2,2 ut fÃ¥r jag till ΔT = 3,7. Det som händer när man ökar farten pÃ¥ pumpen är att ingÃ¥ende temperatur sjunker och utgÃ¥ende stiger. Kunde man fÃ¥ köldbäraren att snurra runt oändligt snabbt skulle temperaturerna in och ut bli lika. I det här fallet skulle jag köra pumpen i läge 1.

Ursäkta, var lite för kortfattad. Du räknar rätt men jag var lite för kortfattad. Vad jag ville fÃ¥ fram var att ΔT minskar till ca 2 grader och dÃ¥ efter en stunds körning med läge 2 pÃ¥ cirk.pmp. FrÃ¥gan kvarstÃ¥r dock vilket ΔT är förmÃ¥nligast ? eller pratar vi nu bara om smÃ¥saker, finns det nÃ¥t att spara pÃ¥ säg ΔT2 grader mot ΔT4 grader.

[carambaa]

Tack lear76, dit svar får mig att måsta lita på brunnsborrarn och slang längden.
En intressant frågeställning är vad skulle 20 m till på hålet skull gjort, eller hade det enbart kostat pengar?

[lear76]

Jag borrade faktiskt 197 meter. Men p.g.a. strömningar och sprickor i berget så fick man bara ner 160m slang några dagar efter borrningen

[Roland]

FrÃ¥gan kvarstÃ¥r dock vilket ΔT är förmÃ¥nligast ? eller pratar vi nu bara om smÃ¥saker, finns det nÃ¥t att spara pÃ¥ säg ΔT2 grader mot ΔT4 grader.

Jag mätte en gång och kom fram till att läge 1 på köldbärarpumpen gav ca 0,6 % lägre elförbrukning för samma producerade värmemängd jämfört med läge 2. COP blev 3,54 jämfört med 3,52. I läge 1 ligger deltaT lite över 3 grader.

Det är alltså inga stora pengar det handlar om.

[carambaa]

Jag borrade faktiskt 197 meter. Men p.g.a. strömningar och sprickor i berget så fick man bara ner 160m slang några dagar efter borrningen Sad

Ja alla gånger går det inte bra, och jag tror det är sällan man är införstådd med de bekymmer som kan komma vid borrning.

Det är alltså inga stora pengar det handlar om.

Ja då kan man ju faktiskt lägga ner sin "eneri" på annat om det inte är större skillnad.
Men hålets djup i förhållande till VP verkar skilja sig ofta, visst jag vet att det handlar om "billiga offerter" osv.
men det skulle vara intressant att se en redogörelse där man ser hålets djup i förhållande till pump effekt, kanske lättare sagt en gjort med tanke på alla bergarter osv. men nån form av "typvärden" måste väl gå att få fram!

[Roland]

men det skulle vara intressant att se en redogörelse där man ser hålets djup i förhållande till pump effekt, kanske lättare sagt en gjort med tanke på alla bergarter osv. men nån form av "typvärden" måste väl gå att få fram!

I mellansverige är 20 meter aktivt borrhål per kW pumpeffekt ett rimligt värde. Dimensionerar man för hög effekttäckning kan man minska något då pumpen så sällan kommer att gå kontinuerligt. Norrut får man öka, likaså om det är sedimentära bergarter med lägre värmeledningsförmåga.

Lear har bra temperatur in trots det nordliga läget, strömmande vatten i sprickorna i berget.

Det spelar inte sÃ¥ stor roll om man inte hamnar pÃ¥ optimalt borrhÃ¥lsdjup, missar man med 10 meter kostar nÃ¥gra tiotal kronor per Ã¥r men vad optimalt hÃ¥ldjup är beror pÃ¥ antaganden om avskrivningstid, framtid elpris och ränta sÃ¥ det vet man inte vad det är exakt. 

[Rdx]

7 grader in på en bergvärmeanläggning i Sverige, det verkar helt orimligt. Berget är inte varmare än ca 9 grader i Skåne. Var ligger huset?

Varför dÃ¥?  Jag har 9 grader in och 5 grader ut.  Jag har tvÃ¥ngskört Kb-pumpen och kontrollerat att givarna visar samma och kontrollerat att mina logg-givare och VPns givare visar samma...  Min VP-installation är i Göteborgs-omrÃ¥det.

[carambaa]

Tack Roland för ditt svar, det klargjorde en del för mig.

[jonasmj]

7 grader in på en bergvärmeanläggning i Sverige, det verkar helt orimligt. Berget är inte varmare än ca 9 grader i Skåne. Var ligger huset?

Ja, nu har jag kontrollerat mot andra givare och min givare pÃ¥ KB-in visar fortfarande 7 grader efter ett par timmars drift. DOCK visar en extern givare drygt 5 grader sÃ¥ de där 7 stämmer nog inte. Vad jag verkligen har tillbaka till hÃ¥let vet jag inte för VP'ns givare säger fortfarande 0 grader. Det kanske är sÃ¥ att det egentligen är 2 ?  Dvs att jag har 5 in och 2 tillbaka... HÃ¥let ligger i Mälardalen.

[Roland]

I Mälardalen skall det vara ungefär 7 grader varmt på 100 meters djup. Så fort man börjar ta ut värme från borrhålet sjunker temperaturen pga temperaturfallet i berget, i vattnet i borrhålet och i slangväggen. Värmeöverföringen på slangens insida är så bra så det blir inget temperaturfall att tala om.

Normal dimensionering brukar ge en temperaturskillnad pÃ¥ 7 grader mellan ostört berg och köldbäraren varav temperaturfallet över själva slangväggen är ungefär en grad. Har man strömmande grundvatten med ordentligt flöde fÃ¥r man en mindre temperaturdskillnad mot berget än 7 grader. Det finns de som kan ha 3-4 grader in men 5 grader i mälardalen lÃ¥ter mycket. Är det kuperad terräng? 

 

[jonasmj]

Utanför Strängnäs. HÃ¥let ligger vid foten av ett mindre berg. Söder om oss (2-3 km) är terrängen nog vad man kan kalla kuperad men innan det är det öppen Ã¥kermark. (som visserligen är gammal sjöbotten).  Grannen som bor 100 meter bort har precis borrat ett hÃ¥l sÃ¥ jag ska höra med honom framöver vilken temp han har frÃ¥n hÃ¥let.

[Roland]

Det vore intressant att så småningom få veta vad grannen får för temperaturer.

[jonasmj]

Det vore intressant att så småningom få veta vad grannen får för temperaturer.

Jaha, slår liv i denna tråd nu. Pratade med grannen häromdagen och hans hål ger enl. givarna i hans VP kring 5 grader efter en stunds arbete.
Jag ligger nu (maj månad) på 8-9°C efter en varmvattencykel.

Risken att något är fel känns överhängande, frågan är vad. Givarna tror jag nog på. Enda andra skälet jag kan tänka mig är att borrhållet mitt inte är så djupt som föregående ägare uppgivit (170m). Det tycker jag dock borde visat sig på förbrukningsstatistiken för de år vp'n varit i drift.

Innan VP låg elförbrukningen på huset (enbart elpanna) på en bra bit över 40 000 kWh. Nu är jag nere på ca 20 000 kWh. Ägare med 40 000 var en äldre ensam dam (som säkert ville ha varmt). Ägaren efter det installerade VP 2003 och sen köpte jag huset 2005. Trenden sedan 2003 har varit neråt.
Uppvärmd yta är 200m² till 19°C samt 140m² biyta till 12°C. Dessutom har jag utomhuspool som jag då och då "eldar" med vp. Uppskattningsvis 500kWh på ett år.

Nån som har lite idéer? Vad kan jag kontrollera?

[Roland]

Grannens 5 grader är ett rimligt värde men 8-9 grader är inte det. Tycker givarna är i högsta grad misstänkta för felvisning. Grundare borrhål än uppgivet ger lägre temperatur, det blir varmare längre ner i berget. Men anläggningen verkar fungera bra så det är egentligen inget att bekymra sig över.

[jonasmj]

Grannens 5 grader är ett rimligt värde men 8-9 grader är inte det. Tycker givarna är i högsta grad misstänkta för felvisning. Grundare borrhål än uppgivet ger lägre temperatur, det blir varmare längre ner i berget. Men anläggningen verkar fungera bra så det är egentligen inget att bekymra sig över.

Givarna tror jag som sagt på. Jag har installerat frikyla på vinden och där även monterat givare (dock enbart instuckna anläggningsgivare under isolering) som visar samma som VP på framledningen. Det är kanske som du säger inget jätteproblem men eftersom jag vill ha kyla vore det trevligare om hålet kunde bete sig enligt "regelboken" för då skulle jag få lite bättre kyleffekt.

[Mr Energi]

Har du kollat smutsfiltret, skit där kan vara orsaken men då borde inte anläggningen gå klockrent för övrigt, är du säker på att VP går som den ska? Service killarna borde gjort det men man vet aldrig!
Har du kollat timmar tillskottet/VP har gÃ¥tt totalt? 

[jonasmj]

Har du kollat smutsfiltret, skit där kan vara orsaken men då borde inte anläggningen gå klockrent för övrigt, är du säker på att VP går som den ska? Service killarna borde gjort det men man vet aldrig!
Har du kollat timmar tillskottet/VP har gÃ¥tt totalt? 

Något smutsfilter på brinesidan finns dessvärre inte. Har funderat på att montera dit ett men... Installationen var ju gjord då jag köpte huset.

Timmarna tillskott per år är nästan noll faktiskt. Tror att det blev 3 timmar denna vinter och då var det nog inte ens pga värmebehovet direkt utan toppkörningen för att förhindra legionella som finns för tappvarmvattenproduktionen.