Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/vatten => Ämnet startat av: Cyberdyne skrivet 08 november 2017, 00:01:20
-
Hej!
Är ny på forumet och relativt ny husägare. Skulle uppskatta lite rådgivning från er lite mer erfarna och kunniga inom området. :)
Bor i ett gammalt hus som är byggt 1924 och verkligen behöver modernisera uppvärmningen lite. Nuvarande uppvärmning är vattenburen el via radiatorer i hela huset bortsett från vindsvåningen (oljeradiatorer) och ett badrum med el-golvvärme. Huset är 164 kvadrat stort och har 64 kvadrat biarea. Huset finns ligger i Västra Götaland.
Har tänkt att en luft/vattenpump är en bra lösning på mina dyra elräkningar under vinterhalvåret, så jag har tagit in lite offerter. Men mina kunskaper tryter känner jag. Skulle därför uppskatta råd vilken av nedanstående lösningar jag bör välja. Hur effektiv pumpen är blir så klart centralt, har förstått att SCOP värdet är bra att kolla på, men det är inte alltid lätt att hitta och har jag rätt siffror på de jag hittat? Lika viktigt är självklart också att den är kvalitativ, driftsäker och har bra garantier.
Nuvarande offerter: (höjden där innedelen ska stå är lite begränsad, därför har en leverantör valt vissa lite lägre alternativ och separat varmvattenberedare)
CTC EcoZenith i 350L
CTC EcoAir 510M 2-10KW (SCOP 55 Kallt klimat: 2,9)
109 883kr
Vaillant FlexoTherm 8.9KW
Vaillant UniSTOR RW varmvattenberedare 200L
Vaillant aroCOLLECT 10KW (SCOP 55 Kallt klimat: 4,13)
113 750kr
Nibe F2120 12KW (SCOP 55 Kallt klimat: 3,33)
Nibe VVM 225
118 300kr
IVT AirX 90 9KW (SCOP 55 Kallt klimat: ???)
IVT Airmodule 9 9KW
102 000kr
Nibe VVM 320
Nibe F2120 12KW (SCOP 55 Kallt klimat: 3,33)
123 583kr
Priset är så klart viktigt, men inte avgörande. Får gärna extra pengar över till att byta lite golv, men om de dyrare alternativen sparar mig mer pengar i det långa loppet så kör jag så klart på det.
Tack på förhand!
-
Att tänka på är också hur mycket effekt de ger max en kall vinterdag.
Min uppskattning mellan tumme och pekfinger är att huset kräver uppåt 11-12 kW när det är som kallast ute.
Värmepumpens uteffekt är oftast angiven då det är +7 °C ute och de ger då betydligt mindre när det är riktigt kallt ute.
I så fall skulle jag sortera bort IVT + Valliant som är lite klena.
CTC är bra grejer, och Nibe erbjuder den kraftfullaste värmepumpen.
Nån av dessa skulle jag valt.
-
Ja jag har också varit lite frågande till att pumparna som erbjudits inte har haft en högre effekt. Trodde också att alla leverantörer skulle rekommendera över 10KW efter att ha kikat lite här på forumet. Kan ju nämna att vi eldar en del i kassett också när det är riktigt kallt.
Har haft en viss dragning till CTC lösningen av någon anledning det senaste, det går lite i perioder! :) Vaillant-lösningen verkar ju ligga väldigt högt i SCOP jämfört med de andra vid kallt klimat, kan det verkligen stämma?
Okej, bra input, är det dessa siffrorna jag ska leta efter då?
CTC EcoAir 510M
Nominal heating output (Pdesignh) @ cold climate 35/55 °C: 4 / 8KW
Nibe F2120 12KW
SCOP 55 Kallt klimat Pdesign: 9,8KW
IVT Air X 90
Nominell avgiven värmeeffekt (lågtemperaturapplikationer, kallare klimatförhållanden) Prated kW 6
Vaillaint
Fattar inte vilken siffra jag ska kika på eller finns den inte angiven här?
https://www.vaillant.se/downloads/documents/brochures/8-sider-se-flexotherm-compact-brochure-09-2017-erp-web-795810.pdf
-
Vad jag kan se är att CTC Ecoair 510M ger 6,0 kW vid -15 °C och har COP 1,5. NIBE F2120 ger 6,8 kW vid -15 °C och har COP 2,0. Kanske inte så ofta det är -15 °C hos dig men det är bra att jämföra effekt och COP vid normala köldgrader för orten. Tänkte jämföra vid -7 °C men hittade ingen jämförbar siffra för CTC.
-
Jag skulle be CTC att lämn offert där EcoAir 510 är ersatt av EcoAir 408. Det är en on/off-pump men EcoZenith är i realiteten byggd för att hantera just en on/off-pump. Det blir lite tårta-på-tårta att köra en inverter (510) mot en tank-med-shunt-lösning som EcoZenith är. 408 brukar vara ca 10 kkr billigare än 510 men har i övrigt väldigt lika prestanda.
-
Finns det shuntautomatik i nuvarande systemet och hur varma radiatorer behövs vid tex -10 °C resp 0 °C utetemp?
-
Bor i ett gammalt hus som är byggt 1924 och verkligen behöver modernisera uppvärmningen lite. Nuvarande uppvärmning är vattenburen el via radiatorer i hela huset bortsett från vindsvåningen (oljeradiatorer) och ett badrum med el-golvvärme. Huset är 164 kvadrat stort och har 64 kvadrat biarea. Huset finns ligger i Västra Götaland.
Ska du även konvertera alla element till vattenburet system. En luft/vatten kan du inte koppla till vattenburna el radiatorer. Eller skrev du fel?
-
Nuvarande uppvärmning är vattenburen el via radiatorer i hela huset bortsett från vindsvåningen (oljeradiatorer) och ett badrum med el-golvvärme.
Med "vattenburen el via radiatorer" menar man normalt el-panna med vattenburet värmesystem.
-
Ska du även konvertera alla element till vattenburet system. En luft/vatten kan du inte koppla till vattenburna el radiatorer. Eller skrev du fel?
Kanske var lite otydlig, har en elpanna som värmer ett vattenburet radiatorsystem som täcker i princip hela huset.
Finns det shuntautomatik i nuvarande systemet och hur varma radiatorer behövs vid tex -10 °C resp 0 °C utetemp?
När ni börjar snacka shuntautomatik så går ni tyvärr utanför mitt kunskapsområde. :) Tanken är att jag i och med bytet också ska få lite mer koll på hur det faktiskt funkar, har bara kört på vad den tidigare ägaren ställt in. Tog en bild som kanske visar ifall det är shuntautomatik, antar att det är reglaget längst till höger och att boxen framför är någon form av automatik?
(https://thumb.ibb.co/hY1Akw/IMG_0677.jpg) (https://ibb.co/hY1Akw)
Jag skulle be CTC att lämn offert där EcoAir 510 är ersatt av EcoAir 408. Det är en on/off-pump men EcoZenith är i realiteten byggd för att hantera just en on/off-pump. Det blir lite tårta-på-tårta att köra en inverter (510) mot en tank-med-shunt-lösning som EcoZenith är. 408 brukar vara ca 10 kkr billigare än 510 men har i övrigt väldigt lika prestanda.
Alla säljare pratade sig varma för att en inverterpump var helt fantastiskt kontra on/off, men det måste alltså matcha med pannan för att få ut mest nytta? Vad är alternativet till att pannan har en shuntlösning? Känns underligt att CTC har en panna som inte riktigt får ut mesta effekten ur värmepumpen.
Vad jag kan se är att CTC Ecoair 510M ger 6,0 kW vid -15 °C och har COP 1,5. NIBE F2120 ger 6,8 kW vid -15 °C och har COP 2,0. Kanske inte så ofta det är -15 °C hos dig men det är bra att jämföra effekt och COP vid normala köldgrader för orten. Tänkte jämföra vid -7 °C men hittade ingen jämförbar siffra för CTC.
Okej, så summa summarum är Nibe effektivast vid låg temperatur, men CTC ligger relativt nära och framstår som rätt prisvärd ändå? Du ser inget jämförelsevärde för Vaillant-lösningen? Det känns som att IVT Air X är helt utesluten. Är nog som sagt inte så vanligt att det är -15, så -7 är nog en bättre genomsnittlig jämförelsetemperatur.
Det lutar just nu åt CTC.
-
Perfekt bild, kan avläsa att du kör med kurva 3 som innebär ca 55 °C framledning vid -15 °C ute. tummenupp
-
Perfekt bild, kan avläsa att du kör med kurva 3 som innebär ca 55 °C framledning vid -15 °C ute. tummenupp
Mnja, inte sant va? Den står därtill på +5 i kurvförskjutning så 60 vid -15 är nog mer sant. (Har motsvarande automatik på mitt vedsystem, mittersta ratten är kurvförskjutning dagdrift)
-
Vitsen med inverter är att den går kontinuerligt och levererar precis den effekt huset behöver (plus VV). Med en inverter behöver man egentligen ingen tank alls utan bara nån sorts värmeväxlare för att producera varmvatten och en elpatron som kan värma huset när VPn inte går pga för kallt ute.
EcoZenith i350 har en tank på 225 l, precis som föregångarna i250 och EcoEl, och den reglerar temperaturen på framledningen till radiatorsystemet med en shunt, precis som föregångarna, och den måste hålla en lägsta grundtemperatur i tanken för att kunna leverera tillräckligt med varmvatten. Så skillnaden är att en 510 går kontinuerligt under större delen av året och håller precis den temperatur i tanken som behövs, medan en 408 går i intervaller och höjer tempen i tanken, står still medan temperaturen sjunker, och sen kör igen - on/off. När det blir varmt ute fungerar för övrigt en inverter precis som en on/off eftersom det finns en nedre gräns för hur låg effekt den kan leverera plus att tanken ju måste hålla en viss minimitemp för att kunna ge varmvatten.
On/off-pumpar har funnits länge och har ganska enkel teknik medan inverter är nyare och har lite mer komplicerad teknik. Att starta-stoppa sägs slita hårt när det är kallt, fast då går ofta en on/off dygnet runt hursomhelst.
För mig handlar det mer om: Vill jag ha en VP som går så mycket som möjligt, så många timmar per dygn som möjligt (dvs inverter) eller en VP som står still så mycket som möjligt (dvs on/off)? Vill jag ha en VP som mal på i jämnt tempo hela tiden eller som drar på en kort stund och sen är det tyst?
-
Vänta lite, vad jag kan se så är i350 utrustad med en växelventil som skickar framledningen direkt från värmepump till radiatorerna.
Det sitter ingen shunt på kopplingsschemat på denna.
Den ser ut att vara byggd på samma sätt som GS-modellerna. Sc:,h
-
Då kan man ju undra vad det är för vits med en tank på 225 liter
-
Är den inte till för att ordna vv Sc:,h
-
Då kan man ju undra vad det är för vits med en tank på 225 liter
Skulle tro för VV som Nibe kör vid ex F2120+VVM 325.
För övrigt gällande inverter så håller jag gärna medom dess förträfflighet, gå konstant och bara leverera precis det som krävs ger sannolikt fördelaktigare effektbesparing. Medeltemperaturen blir ju samma såklart men matar ju lägre temp med invertern och således bättre cop "love"
-
En ovanligt dyr varmvattenberedare. Även om man får med styrsystemet till VP'n...
-
Det är ingen vanlig beredare det är en växlare men priset har jag ingen koll på.
-
Så man skulle värma tanken till typ 45-50 grader och sen börja skicka vattnet direkt ut i värmesystemet? Vad skulle vinsten vara med det?
-
Tanken används bara till varmvattnet vad jag kan förstå utifrån bilderna i manualen. Växelventilen växlar mellan att antingen värma värmesystemet eller varmvattenberedaren till den temperatur dom för tillfället behöver. Samma princip som vilken nibe, Bosch eller ivt elpanna som helst.
Det enda som verkar någorlunda unikt är att varmvattnet värms med en extern värmeväxlare, typ TVA. Fördelen är väl att man får ut mer varmvatten än en slingberedare med motsvarande storlek och temperatur, men å andra sidan behöver man en cirkulationspump som går igång varje gång man öppnar vattenkranen.
-
Precis så är även VVM320/325 konstruerad. Vv-beredare, tillsatsvärmare, knäpptank, växelventiler och cirkpumpar. Prislappen snarlik.
-
Så man skulle värma tanken till typ 45-50 grader och sen börja skicka vattnet direkt ut i värmesystemet? Vad skulle vinsten vara med det?
Man värmer tanken till troligtvis lite mera än så och sen sitter det en tappvatten automat där som gör vv on the fly med hjälp av det varma vattnet i tanken. Är växlaren rejält dimensionerad bör det ge bra med vv vet tva till acktankar där returen till tanken ligger ganska nära kv in men gissar att dom växlarna är större där är det ju ingen brist på plats. Hur som helst kul att Ctc satsar på nått nytt hoppas bara det är lika bra som jag tror.
-
Angående CTC i350:
Så man skulle värma tanken till typ 45-50 grader och sen börja skicka vattnet direkt ut i värmesystemet? Vad skulle vinsten vara med det?
Du kan tänka det som två olika system som båda är kopplade genom värmepumpen (och efterföljande elektriska genomströmningsvärmare):
* Varmvattensystem: pumpen tar vatten från botten och levererar till mitten/överdelen av tanken, samt arbetar för att komma upp i önskad tanktemperatur (ca 50-58 grader). I detta läge regleras hastighet på laddpump och kompressor för optimal drift. Arbetspunkten är såklart tankbottens temperatur och optimalt delta-T (5-10 grader).
* Värmesystem: pumpen tar vatten från returledningen och levererar till framledningen, samt arbeter för att komma upp i rätt framledningstemperatur. I detta läge regleras hastigheten på kompressor men laddpumpen kör på fix % (manuellt inmatat för att klara minimiflöde för värmepumpen, -vattenledningar och tryckfall i innedelen). Arbetspunkten är returtemperaturen och invertern används för att skapa det delta-T som behövs enligt kurvan.
Det system som är aktivt systemen väljs genom en växelventil efter genomströmningsvärmaren. Om båda systemen har behov av energi växlar styrsystemet baserat på inställning för max-tid i respektive system om det andra systemet har behov (typ 20-30 min). Om bara värmesystemet har behov och pumpen levererar för mycket (för hög framledning) så startas och stoppas pumpen baserat på gradminuter.
För varmvatten så finns en värmeväxlare (insänkt i tanken) och en extra cirkulationspump som pumpar tankvatten för att uppnå rätt varmvattentemperatur.
-
Kan ge lite återkoppling. Valde CTC-systemet eftersom det kändes prisvärt och vad jag förstod ifrån er diskussion så verkar det innehålla bra teknik.
Har bara en liten följdfråga. Smartgrid, är det någon som använder sig av detta? Det verkar ju vettigt att köra lite extra under tider när kostnaden är lägre. Vad jag förstod så måste man byta ut sin elmätare (nätägare elleverantör man beställer hos?) så att den läser av timme för timme och sedan konfigurera hur värmepumpen ska köra vid de olika tarifferna? Vad jag inte förstår är hur pumpen avgör vilken tariff som gäller just då, skickar den nya elmätaren ut det? Eller går den efter något satt tidsintervall?
-
Vet inte hur mycket priserna skiljer men cop skiljer ju även en del på luft vatten vp så kör den lite extra på natten när det är kallt för att elen är billigt kanske det inte spar nått i alla fall jämfört med att hålla jämn temp men man kanske kan begränsa elpatron när elen är dyr Sc:,h
-
Och det är inte alla leverantörer som har timdebitering som val.