Författare Ämne: Bergvärme och termostat (läst 41072 gånger)

sansun · « **Svar #60 skrivet:** 10 april 2010, 23:50:47 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 10 april 2010, 15:37:18

Jag bara drog till med siffror de är inte verkliga. Jag ska montera en ny VP hos mig själv och den kommer att tala om i realtid vad mitt COP är Thumbsup

Vilket märke - är det en Viessmann?

sansun

ORAKLET · « **Svar #61 skrivet:** 11 april 2010, 00:15:52 »

Nja Det tror jag knappast. Det blir en Thermia eller så bygger jag en egen, har inte tagit det beslutet än. Det kan oxå tänkas att jag "trimmar" en Thermia pump. Cop beräkningen är i alla fall klar Thumbsup

sansun · « **Svar #62 skrivet:** 11 april 2010, 10:04:18 »

Citat från: Lexus skrivet 10 april 2010, 19:02:24

Citat från: sansun skrivet 09 april 2010, 23:01:52

Äsch - jag hänger upp kabeln på gärsgårn när det blir så dags.

Montera en trådlös Frico TFD12 istället, om nu räckvidden är tillräcklig.

Tack för tipset Lexus! Thumbsup
Var får jag tag på en sådan? 30 meter fri sikt mellan givare och vp borde väl vara OK.
sansun

sansun · « **Svar #63 skrivet:** 11 april 2010, 10:43:03 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 11 april 2010, 00:15:52

Nja Det tror jag knappast. Det blir en Thermia eller så bygger jag en egen, har inte tagit det beslutet än. Det kan oxå tänkas att jag "trimmar" en Thermia pump. Cop beräkningen är i alla fall klar Thumbsup

Hej Oraklet!
Anledningen till att jag frågade var inte för få upp ditt blodtryck så här tidigt på morgonen. Viessmann har nämligen inbyggd värmemätning som option. Hur det är med elmätning minns jag inte. Hur har du löst det här för din nya Thermia pump?

Du såg Rickards svar några trådar längre upp att han håller på och ska erbjuda COP- mätning. Jag har själv installerat Actarismätaren och separat el-mätare enbart för vp. Om många kommer att mäta COP så kommer det att bli ett "surr" här på forumet och det finns nog anledning att på ett tidigt stadium komma överens om hur COP skall mätas och vilka EN-standarder som är tillämpliga. Jag har klipp in några inlägg från nätet och vi kan väl kanske börja en ny tråd t ex "Hur mäter man COP" dvs. av någon som anser sig behärska ämnet. Till att börja med också dela upp beräkningarna av COP till de olika typer av värmepumpar som används idag, dvs. mark,sjö,berg, luft m.fl. Dessutom bör man skilja på COP och verkningsgrad.

Värmefaktor (COP) [redigera]
En värmepumps verkningsgrad mäts i värmefaktor, även kallad COP (Coefficient Of Performance): hur mycket värmeenergi som genereras per tillförd elenergi. Till exempel av 1 kWh el får man ut 4 kWh värmeenergi, alltså med en värmefaktor på 4 (COP 4).
För att jämföra markvärmepumpar av olika fabrikat används standard EN255, vid temperatur från marken på 0 °C och 35 °C ut till radiatorerna. Markvärmepumpar bör inte väljas med lägre värmefaktor än 4,5. En nyare standard har införts, EN14511, men den används bara på de två frekvensstyrda värmepumpar som idag finns på marknaden (2008). Anledningen till detta är att EN14511 ger väsentligt lägre beräknad värmefaktor. Marknadsmässigt är det mycket svårt att förklara lägre värmefaktor och därför har branschen valt att ignorera den nya standarden som infördes redan sommaren 2004. De två frekvensstyrda värmepumparna går inte marknadsföra med EN255, eftersom de inte når upp till godtagbar värmefaktor, därför har IVT & Nibe valt att använda EN14511 för dessa istället. EN14511 beräknas vid temperaturerna 0 °C från marken och 45 °C ut till radiatorerna

Se även:
http://energi.blogg.se/200106120839_cop.html

sansun

sansun · « **Svar #64 skrivet:** 11 april 2010, 15:40:16 »

Citat från: cocacola skrivet 11 april 2010, 11:12:00

Mycket snack är det om cop vid ett unikt mät tillfälle . visst siffrerna som presenteras stämmer . Men jag tycker man ska se till vad det blev på årsbasis i det termiska skal värmepumpen installeras . det är trost allt det som är den faktiska besparingen i varje enskilt fall .

Cop vid den tempen och dom driftförhållndena som presenteras verkar vara framtagna endast för marknadsföring . jag vill presentera förväntad besparing utifrån förutsättningarna som finns , Det känns ärligast
c-c

Hej Cocacola!

Det är säker helt OK att räkna på det sätt du vill men jag tror inte man skall blanda ighop det med COP. Jag har inte studerat EN-standarderna så noga men tyckte mig se att COP mäts under 24 timmar och under vissa förutsättningar. Jag är t ex osäker på, om under en sådan 24-timmars mätperiod, vp får stå stilla eller om den måste gå 100% men utan tillsats. Det är helt menigslöst att börja ange COP värden om dem mäts godtyckligt. Jag har mätt under några dagar nu i april med brinetemperaturer enligt standarden och med en medeltemperatur ute av ca. -3 ºC (kurva 37, brytning +2 grader VID -5 TILL +5 grader ute) och fick då ett ett COP av 2,9 med cirkulationspumparna inräknade. Eftersom vp inte går 100% den här årstiden är jag inte säker på vad jag egentligen har mätt.
Så det är nog inte fel att klara ut vad som är vad.
Det "termiska skalet" har inte med cop att göra enligt min uppfattning och som någon redan har påpekat att i ett nytt lågenergihus behövs bara ett stearinljus och då blir väl cop ganska ointressant - eller hur? studs
sansun

Lexus · « **Svar #65 skrivet:** 11 april 2010, 16:10:26 »

Citat från: sansun skrivet 11 april 2010, 10:04:18

Var får jag tag på en sådan? 30 meter fri sikt mellan givare och vp borde väl vara OK.

http://www.frico.se/swe/forsaljning.php?action=visa

http://www.frico.se/crm/file/TFD12--L-g--web--3-4141219-7940-file_.pdf
http://www.frico.se/crm/file/TREC--L-g--web--3-3713537-7943-file_.pdf

"Radiofrekvens 433.92 MHz, <10mW. Räckvidd: ca 100 meter i öppen miljö och ca 30 meter i bostads miljö"

Justera meny J7 till on/off.

Anslut relä till Thermias plint 307 & 308 "Sänkning". Programmera "Sänkning" till -10.
Anslut ett 10 kohm fast motstånd på någon av kablarna mellan värmepump och Frico.

Programmera rumstermostaten till 0,5° högre börvärde än önskad rumstemp.

ORAKLET · « **Svar #66 skrivet:** 11 april 2010, 18:33:01 »

SANSUN. Om jag har en VP med fast kondensering som går 24 timmar ett dygn med ett COP på 3,0 eller din VP med ett COP på 2,9 som går 19 timmar sammadygn med flytande kondensering båda ger dig samma temp inne. Vilken VP sparar mest på ett år?? COP är ingen bra måttstock. Förstår inte att folk hänger upp sig på det. Årsverkningsgrad, det är det som gäller. Vet att du inte lyssnar på mig

men lyssna på coca-cola.

sansun · « **Svar #67 skrivet:** 11 april 2010, 21:28:53 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 11 april 2010, 18:33:01

SANSUN. Om jag har en VP med fast kondensering som går 24 timmar ett dygn med ett COP på 3,0 eller din VP med ett COP på 2,9 som går 19 timmar sammadygn med flytande kondensering båda ger dig samma temp inne. Vilken VP sparar mest på ett år?? COP är ingen bra måttstock. Förstår inte att folk hänger upp sig på det. Årsverkningsgrad, det är det som gäller. Vet att du inte lyssnar på mig men lyssna på coca-cola.

Oraklet!
Det är ganska enkelt och dessutom lyssnar jag på dig eftersom det var du som förde COP på tal. Det finns något som defineras som COP enligt en EN- standard. Varför skulle du eller någon annan ha någon rätt att hitta på egna definitioner av COP och dessutom mena att vi andra skall anta vad ni har bestämt. Jag tycker att du är inne på rätt spår när du pratar om årsverkningsgrad. Det enda jag har att invända är att ett år är ganska lång tid och ibland vill man inte vänta så länge på att få ett godhetstal på hur vp fungerar. Dessutom är väl årsverkningsgrad något som relateras till varje specifik värmepumpsinstallation och inte till värmepumpen som sådan. Det kan väl tänkas att man vill utvärdera olika värmepumpar innan man bestämmer sig vilken man tycker är bäst. Dessutom - har jag missat något? Är det verkligen så att COP numera är helt ute ur bilden och att nu är det årsverkningsgrad som gäller? Jag börjar undra hur det egentligen ligger till och varför ni reagerar som ni gör.
Hej!

digitalrobert · « **Svar #68 skrivet:** 11 april 2010, 21:33:55 »

Citat från: cocacola skrivet 11 april 2010, 21:32:54

Lugn nu cc, det är bara att

...

ORAKLET · « **Svar #69 skrivet:** 11 april 2010, 22:18:34 »

Lilla sansun, det är jätte lätt att veta om din pump funkar. Du betalade innan vp X kr för uppvärmnig och efter vp X kr mindre om du väntar ett år så ser du om den verkar funka. Funkar den optimalt svårare att veta, då tar du ut en kyltekniker och mäter upp så vet du det med. Och om den inte gör det så kan äntligen börja bråka på riktigt Thumbsup

sansun · « **Svar #70 skrivet:** 11 april 2010, 22:52:46 »

Citat från: sobris skrivet 09 april 2010, 14:38:21

Kan bara understryka vad sansun, Ridax m.fl. säger sig ha upplevt i praktiken.

Är det helt enkelt brist på högre akademisk utbildning som gör att detta har så
svårt att gå fram Thumbsup

Hur kan det då bli så här konstigt? Varför finns rekommendationen om öppna/borttagna
termostatventiler? Vi tittar först på värmepumpstillverkarens "dolda agenda". De önskar:
- hög avkastning på sin verksamhet
- låga servicebehov (om man inte kan ta fullt betalt)
- låga tillverkningskostnader
- ta betalt efter besparingsgrad i stället för i förhållande till tillverkningskostnad
- ha produkter som matchar konkurrenterna
- ha ogenomskinlig/ojämförbar produktinformation

Vad kan då ovanstående leda till? Jo, t.ex.:
- "drakarna" behöver inte anstränga sig mer än vad konkurrensen tvingar till
- en sparad krona i tillverkningen är en tjänad krona om ingen märker skillnaden
- man orkar inte förklara varför man skall välja bästa lösningen, för då riskerar man tappa affären
- om det går att lägga över problem till senare led i kedjan så gör man gärna det

Hur är det då med termostatventilerna? Jo, myten säger ju att de skall bort och VP skall
få bestämma med hjälp av utetempen. Annars, minsann, så stannar VP och larmar för
höga returtemperaturer, dåligt flöde och alla möjliga orsaker som inte är annat än interna
värmepumpsproblem. En bra värmepump måste förstås ha så stor egen volym att den
inte är beroende av något yttre flöde. Detta bryter förstås mot flera punkter i den "dolda agendan"
ovan! En termostatventil är, i sanningens namn, en källa till driftstörningar t.ex. att nålen
ibland kan fastna i stängt läge. Vad tycker värmepumpstillverkare och installatörer om sån't?
Jo, de tycker det är en pina förstås och en termostatventil som står fullt öppen (eller är borttagen)
kan ju inte fastna. Perfekt enligt "dolda agendan".

Ju bättre isolerade hus vi får och därmed minskad toppeffekt och årförbrukning av energi, desto
mindre är vi intresserade av temperaturen ute? Huset är ett så trögt system, så att mäta någon
annan stans än där vi vill styra är ju förstås helt galet. Vi har all tid i världen på oss att reagera
först när vi kan konstatera att inomhustempen faktiskt har fallit.

Om man nu vill köra sin VP med flytande kondensering och utegivare, så gör det för allt i världen...
Men tvinga inte ut det vattnet i radiatorkretsen om det inte behövs

Sorbis!
Nu förstår jag hela innebörden av ditt citat. Det återstår inte så mycket mer än att ge upp och låta dem hållas. En dag kommer sanning att bli uppenbar.

sansun

ORAKLET · « **Svar #71 skrivet:** 11 april 2010, 22:59:58 »

Dolda agendor och hokus pokus?

?
Om tillverkarna har några såna saker för sig vet varken jag C-C eller ngn annan inst. Vi är här för att vi vill hjälpa folk. Men det vill vi inte så länge till eftersom vi bara får sån här jävla skit. Jag önskar dig lycka till med din VP SANSUN och skulle du ha några frågor så fråga inte mig ialla fall. För du blir aldrig nöjd med svaren ändå. Fast jag mailar ritningar och grejer åt dig så tror du att jag inte vill visa all hemlig info??
Orken är slut, ha det bra
ORAKLET

Rickard · « **Svar #72 skrivet:** 12 april 2010, 06:47:54 »

Visst finns det brister i styrningen av värmepumpar, och det är ju bland annat därför detta forum har en viktig uppgift att fylla.
Och visst kan man med hjälp av forumet försöka påverka tillverkarna att göra det bättre, men främst tror jag att de flesta både skriver och läser i forumet för att förstå hur en värmepump fungerar och få den att fungera så bra som möjligt.

Det finns värmepumpar (CTC) som fungerar i princip i alla installationer, men då har de istället andra brister, lite lägre COP gissar jag är en av dem då de inte har offentliggjort några tester från SP. (Vet inte om de gjort nån test, men har i vart fall aldrig sett dem publicera nån)

För de allra flesta är det att skjuta över målet att köpa en anläggning som är verkligen optimerad, t.ex. en IVT X15 som arbetar mot en acktank för större volym, och med både utegivare och innegivare + termostater som finreglerar innetempen.
Att investera i en sån anläggning ger extremt dålig payoff jämfört med en enklare och lite mer basic lösning som fungerar alldeles tillräckligt bra.

Jag håller dessutom med C-C om att det inte är speciellt kul när enstaka medlemmar mer verkar vara ute efter att provocera och gräver ned sig på en enda brist och tragglar på om detta in absurdum i inlägg efter inlägg.

Trots allt måste jag säga att min simpla VP-lösning med en Nibe som körs med flytande kondensering utan termostater ger en betydligt stabilare innetemp än vad min tidigare installation med direktverkande el och termostater på alla radiatorer klarade av att fixa.

De faktiska problemen med denna typ av styrning är inte stora (även om de kan upplevas som onödiga), och framför allt så är besparingen rejäl även om det blir lite för varmt inne när solen skiner ute, och ja, det är billigare att vädra nån gång ibland under vår/höst, än att låta termostaterna strypa bort effekt hela säsongen med hjälp av radiatortermostater för att säkerställa optimal innetemp i alla lägen.

eleson · « **Svar #73 skrivet:** 12 april 2010, 18:48:03 »

Tråden verkar ha avstannat ... - Trist!

En liten undran:
Varje offert (?) torde innehålla ett totalpris för installation.
De flesta VP offerter lovar en viss energikostnad. För att få fram den här har alla leverantörer program som hjälper till med energiberäkningarna.
Detta program hjälper kunden med dimensionering av värmepumpen.
( Det är en helt annan sak än att köpa en olje- eller pelletspanna, och ha ack-tankar för att lagra energin)

OM någon vill styra regleringen mha termostater i rummen, så behöver de ge upp:
- Löftet om energi förbrukning. (eftersom drift fallet är oförutsägbart)
- Dimensioneringshjälpen som leverantören ger.
- Ett lägre installationspris eftersom borrhål och/eller pump behöver göras större.
- Årlig energikostnad. (Eftersom reglering mha termostater bygger på att VP måste leverera övertemp)
- Möjligen också jämn innetemp. (Reglering med utegivare tenderar att ge jämnare inne temp eftersom den styr på vad som kommer att påverka husets energi behov. )

Hur många som tycker att termostater är bättre är beredda att ge upp detta?

Om inte så handlar väl diskussion mer om att man vill ha och äta kakan... ?

/E

Rdx · « **Svar #74 skrivet:** 12 april 2010, 19:04:25 »

Tycker det mesta du skriver är rent struntprat, men det kanske är avsiktligt bara för att du vill ha igång en debatt?

1. Användande av termostat kräver ingalunda någon övertemperatur av framledningen. Användande av termostat kräver exakt samma framledningstemperatur som om du saknar termostater. Däremot så kommer termostaterna att göra så att värmen stryps när det uppstår övertemperatur och då kan man ju säga att framledningen (i just det rummet i alla fall) är för hög, men alternativet utan termostat har ju då exakt samma "för höga" framledningstemperatur, med den enda skillnaden att värmen avges till rummet (=förbrukas).

2. Varför skulle det bli ojämnare innetemp med termostater? Värmen regleras ju fortfarande med utegivare, termostaterna stryper ju bara vid övertemperatur. Alltså blir det jämnare temperatur med termostaterna då man slipper mycket av övertemperaturen. Nedan är min temp-logg när temperaturen är inställd på 15 grader (som ni kan se så visar antingen termostaten eller mätsensorn 0.2 grader fel). Den nedre kurvan är rH.