Ämne: Igår gav värmepumpen upp!

[Rickard]

Det blev ca 16 timmars jobb för två man (inte så erfarna).
Totalt alltså ca 32 timmar, och än återstår lite isolering och programmering, samt inkoppling av tempgivare för poolstyrningen, så det kommer väl att bli minst 35 timmar totalt.
Hade vi fakturerat så skulle det kostat kunden ca 17500 kr.
Rör och rördelar gick på ca 2000 kr i vårt fall.

En bekant som bytte fick betala 102 000 kr (för en 1255-16, borde kostar ca 75 000 i inköp) inkl två nya expansionskärl och lite annat smått och gott.
De som arbetar med utbyte av värmepumpar lär inte bli rika, om de inte är klart snabbare än oss.

[Roland]

Det är poolvärmeväxlaren, ...

Vad blir det för deltaT mellan kalla och varma sidan? Det är ingen plattvärmeväxlare och den ser inte stor ut.

COP är nog inte sämre på en inverter än på en on/off vid samma temperaturer på framledningen, skillnaden är främst att en inverter mycket oftare får arbeta med låg framledningstemp - vilket i praktiken gör att de får lite högre årsmedelverkningsgrad.

Förstår inte resonemanget där. Den värmeavgivande ytan i huset och klimatet ändras inte när man byter pump så börvärdet för framledningen kommer att vara detsamma oavsett typ av pump. En on/off-pump kommer att få någon procent sämre COP genom att det framledningstemperaturen pendlar kring börvärdet men inverterpumpen har förluster i inverterenheten.

[Luka 3]

Intressant Roland.  Det är nämligen detta jag har fÃ¥tt höra ocksÃ¥.
En kyltekniker berättade för mig att jag skulle undvika inverters för dessa hade upptill 16% förluster och just det fabrikatet som jag tänkte köpa ( Nibe) hade väldigt mkt problem med rasade inverters.  Han jobbar pÃ¥ en firma i Stockholm som nästan enbart servar Nibe.

Man blir väldigt villrÃ¥dig,  jag hade ju bestämt för en Nibe Inverter men sÃ¥ hörde jag det.   

Vad säger ni som proffs pÃ¥ detta?   Oroar jag mig i onödan kanske?

[Iceman255]

Det blev ca 16 timmars jobb för två man (inte så erfarna).
Totalt alltså ca 32 timmar, och än återstår lite isolering och programmering, samt inkoppling av tempgivare för poolstyrningen, så det kommer väl att bli minst 35 timmar totalt.
Hade vi fakturerat så skulle det kostat kunden ca 17500 kr.
Rör och rördelar gick på ca 2000 kr i vårt fall.

En bekant som bytte fick betala 102 000 kr (för en 1255-16, borde kostar ca 75 000 i inköp) inkl två nya expansionskärl och lite annat smått och gott.
De som arbetar med utbyte av värmepumpar lär inte bli rika, om de inte är klart snabbare än oss.

Ett utbyte tar oftast 16-20 timmar för en erfaren. Det är oftast så prispressat så det får inte ta längre. Men då har man ju lagt några timmar på besök och offert i förväg och oftast vill man göra ett återbesök för att kolla så allt går som det ska. Så rik blir man inte..

Ska man byta ut tex en vedpanna mot värmepump kan timmarna dra iväg sjukt mycket. Ett inte helt ovanligt scenario är :
Besök på plats inkl. Bilåkning 3H.
Offertskrivning och energikalkyl 1H
Hjälpa kund med ansökan för borrhål 1H
Möta upp borrfirma hos kund för att visa på 2H
Bärhjälp Första installationsdagen (krävs 3man för att bära ut vedpanna) 6H
Vvs installatör 3 dagar : 24H
Elektriker 8H
Efterbesök för finjustering mm 3H..
Så 50 timmar är inte alls ovanligt men kunden tycker oftast att arbetskostnaden är hög för vvs-montören bara varit på plats 3dagar.

[tomasbjork]

Backventil?
Behövs det?
Det sitter ju en i ventilröret/kombinationsventilen, men inte på påfyllningen för radiatorkretsen.
Vad skulle den ha för uppgift?
Jo, visst, om det är lägre tryck på inkommande vatten än i radiatorkretsen samtidigt som något snillle kommer på iden att öppna ventilen så kan det ju tryckas in lite svartvatten i beredaren, och det kanske inte vore så kul...

Är det ett krav att man skall ha det?
(Har backventiler liggande, så jag skulle ju kunna sätta in en på ett litet kick om det behövs.)

Ja det ska sitta bv. På påfyllningsventiler är det inbyggd bv. Men som du säger så fungerar det utan i praktiken, som med dom flesta kraven. Kör på du utan

[Luka 3]

Här händer det inte mycket.  Är det ingen som har nÃ¥gon input 

[Rickard]

Vad blir det för deltaT mellan kalla och varma sidan? Det är ingen plattvärmeväxlare och den ser inte stor ut.
Förstår inte resonemanget där. Den värmeavgivande ytan i huset och klimatet ändras inte när man byter pump så börvärdet för framledningen kommer att vara detsamma oavsett typ av pump. En on/off-pump kommer att få någon procent sämre COP genom att det framledningstemperaturen pendlar kring börvärdet men inverterpumpen har förluster i inverterenheten.

I mitt fall så svängde ju framledningstempen rätt många grader över börvärde beroende på ett radiatorsystem med liten volym, ca 100 liter.
Om inte tillverkarna förfalskar siffrorna så ger en inverter en något högre SCOP än en on/off, det är säkert ingen avgörande skillnad, men så vitt jag kan se så verkar de flesta tillverkare hävda en aningen högre SCOP på sina invertrar.
I praktiken skulle det inte förvåna mig om en on/off med arbetstank kan få ännu bättre SCOP , men i min specifika installation tror jag att en inverter kommer att vara ett mer effektivt alternativ.
Det enda som skulle tala emot det är om värmepumpen under en allt för stor del av året går on/off på mineffekt, då kan KB-pumpens relativt höga energiförbrukning i kombination med inverterns förluster kanske göra att COP inte blir så bra.

För mig som har takkonvektor i vardagsrummet som sköter både värme och kyla så är det också en fördel med en jämnare tillförsel av värme, det kan uppfattas "Kallt" när värmepumpen står på vintern med det drag som trots allt skapas av fläktkonvektorn i taket.

Jag funderar på att sätta elmätare på cirkpumparna för att se hur mycket energi de egentligen förbrukar, men vi får se om jag ids.

Bifogar två bilder, en på värmepumpens energiförbrukning, och en på temperaturerna.
05.30 i morse avluftade jag tre skapligt stora radiatorer som inte hade flöde (Garage, Duschrum och vardagsrummets fläktkonvektor) - därav det plötsliga fallet i temp på fram och retur, och det betydde även att effektförbrukningen steg, det var bara ca 10 grader varmt i garaget, så det lär behövas lite extra effekt i vart fall resten av dagen innan garaget har nått måltemperatur.
Än så länge ser det ut som att värmepumpen vill ha ca 17 kWh/dygn när det ligger runt 0 grader ute.
Bifogar även en bild på energirapporten, svårt att säga något säkert ännu, men nu har jag i alla fall dragit igång takkonvektorn i vardagsrummet (som luftvärmepumpen fått värma hela vintern) så all värme skall komma från jordvärmen resten av säsongen.
All energiförbrukning på luftvärmepumpen skall alltså komma bort, och jordvärmen bör nu klara att värma hela huset oavsett utetemp - året om.

Tolkar jag graferna rätt, och om jag nu fått till flödet i alla radiatorer så kommer vi att förbruka rätt mycket mindre energi de kommande åren jämför med tidigare.

[Luka 3]

 
Ditt svar är som rena grekiskan för mig   haha.    Men en sak undrar jag, blir det inte jämn tillförsel av värme med en On-off värmepump som sitter monterad mot en tank ?   Min bror  har sin värmepump monterad sÃ¥ och han har inte sagt att han fÃ¥r ojämn värme 

LÃ¥ter bra med inverter.   Vem skulle vilja ha fula skrymmande ackumulatortankar om man inte mÃ¥ste 

[svenske kocken]

Bor man inte i ett kråkslott så blir det jämn värme även med en rätt dimensionerad on/off. Vad som krävs är att man har en vattenvolym på helst över 25 liter per kW effekt. Ta mitt hus/anläggning som exempel, normalt pendlar temperaturen mindre än en halv grad. Dom enda ggr det blir lite mera skillnad ca 1-1,5 grad är om det blåser mycket kraftigt under lite längre tid. Då orkar min "lilla" pump inte riktigt hänga med i svängarna. Eller då solen ligger på och steker samt det är varmt ute men den övertemperaturen har ju inte med värmesystemet att göra utan beror på solen.

[Rickard]

Vi har inte haft några problem med "mätbart" ojämn värme med vår on/off, utom i två fall - och då är det den upplevda temperaturen som är ojämn, dels på toaletten där man kunnat känna skillnad på golvvärmen när kompressorn går och står still, och dels i vardagsrummet där vi värmer med fläktkonvektor. Fläkten stannar inte när kompressorn stannar och då kan det lilla drag som fläkten skapar upplevas lite kallt, även om det är den "varma" luften som ligger närmast taket som cirkuleras genom konvektorn.
Det här är ju inget som betyder något i det stora hela, men det talar än då till inverterns fördel, på samma sätt som en arbetstank kan göra att man får en jämnare värmetillförsel till de värmeavgivande enheterna i huset.

Prismässigt blir det ungefär samma kostnad med on/off + arbetstank och extra extern cirkpump som med inverter, och vi har så väligt lite plats att sätta in någon arbetstank på så jag vill helt enkelt inte offra det utrymme som skulle krävas.
Sen är jag lite lat också, det gör sig ju inte själv att montera in en arbetstank, speciellt inte i vårt fall då jag skulle vart tvungen att sätta den i garaget med flera meters rördragning emellan.

På Rolands fråga om värmeväxlaren kan jag meddela att den är en rätt unik värmeväxlare som är rostfri, ihoprullad plattvärmeväxlare inuti det där "röret".
Man har alltså först svetsat ihop två plattor, sedan rullat ihop dem och satt in dem i "tuben" så att den ser ut som en tubvärmeväxlare trots att det inte är det.
Med 7-8 kW tillförd effekt har jag haft ca 40-42 grader på framledningen när vi haft 32 grader i poolen, så det är rejält bra effekt på den där växlaren även om den är liten.

[Roland]

Utgick från att det var en tubvärmeväxlare och då fick jag svårt att få till en värmeöverföringsyta som skulle ge rimligt lågt värde på temperaturskillnaden mellan kallt och varmt medium.

[Rickard]

Mmm, kändes som en chansning när jag köpte den, men den har funkat i 17 år nu utan problem.

En ny uppdatering.
Det har varit lite strul med att bli av med luften ur systemet, på min gamla värmepump samlades det mesta av luften i manteln för tappvarmvatten och kunde avluftas på toppen av beredaren, på denna värmepump har jag inte fått ut speciellt mycket luft ur den avluftningen.
Mycket stannar i 3 av mina radiatorer, men jag har ännu inte blivit av med all luft.

I morse ändrade jag deltaT-regleringen från "Golvvärme" till "Radiator" för att se om det skulle minska varvtalet på värma sidans CP en aning, det verkar det inte gjort, ligger på ca 3 grader oavsett utetemp vilket jag tycker är märkligt, dessutom ger det ju nästan dubbla flödet mot vad jag tidigare haft, så det susar lite mer i rören i garaget än det gjort tidigare (Drog lite väl klena rör (15 mm) fram till den stora radiatorn i garaget när det bekom sig för 17 år sedan.

Regleringen verkar i alla fall fungera fint även om jag tycker att den värmer tappvarmvatten mycket oftare än på min gamla värmepump, kanske är det bra att den passar på mer eller mindre varje gång den skall stanna för att den har överkapacitet, men det känns lite överilat - har justerat ned startvärde från 47 till 43 grader idag i alla fall.

Som det ser ut så går den on/off så länge den är över 0 grader ute, och när det blir kallare än så kan den gå kontinuerligt.
Allt känns än så länge mycket bra måste jag säga.
Jag räknar med att det kommer att ta någon eller några dagar innan garaget (som bara var ca 10 grader igår morse) har värmts upp ordentligt, hela ekonomidelen har gjuten platta med lite (eller ingen?) isolering under så sulan behöver tid för att värmas upp.
Indikationerna är ändå att vi verkar få till en avsevärd energibesparing, dels för att gamla värmepumpen nog inte varit riktigt frisk de senaste 2? åren, men även för att den nya värmepumpen är mycket effektivare än den gamla.
Tidiga indikationer gör gällande en energibesparing på värmen på runt 40% jämfört med innan.

Jag är faktiskt rätt besviken på att jag inte tidigare detekterat den allt sämre funktionen och verkningsgraden på gamla värmepumpen, men av någon anledning så har den ju orkat producera i princip lika hög framledningstemp som innan trots att det är uppenbart att kyleffekten på kollektorn varit låg de senaste åren jämför med när värmepumpen var nyare. Känns märkligt, men en anledning kan kanske vara att jag justerat ned temperaturen lite i ekonomidelen på senare år, det har gett mer energi till resterande delar av huset och värmepumpen har kunnat komma upp i ca 44 grader fram på samma sätt som den gjorde när den var ny?

Dagens grafer visar senaste dygnets elförbrukning på värmepumpen.
Elförbrukningen har en faktor 10 så att man skall se ändringarna så samma graf som utetemp, "10 kW" motsvarar alltså 1 kW i verkligheten.
Plus månadsrapport på elförbrukning.
Värmepumpen gav upp den 14 mars, jag värmde efter detta med luftvärmepumpen istället fram till lördag den 23 mars, sedan igår, den 25 mars kan man väl säga att de flesta igångkörningsproblemen och temperaturerna i huset är återställda, så det blir intressant att se hur det utvecklas f.o.m nu.
Jag utgår från att innevarande dygn (26/3) är det första som kommer att indikera dygnsbehovet för att hålla vårt hus i jämn temperatur.

Glömde nästan skriva det ocksÃ¥, den bruna stapeln i rapporten är energiförbrukningen till SPA-badet, det startade tydligen inte om sig efter lördagens strömavbrott när en bäver fällt ett träd över elledningen till byn. 
Startade upp det nu i morse, vattnet var bara 16 grader så det kommer att ta några timmar innan det är uppe i temp, "dygnsförbrukningen" har alltså varit för låg sedan i lördags, och lär bli lite hägra än normalt just idag.

[Roland]

Jag är faktiskt rätt besviken på att jag inte tidigare detekterat den allt sämre funktionen och verkningsgraden på gamla värmepumpen,

Hm..., säljaren av loggningsutrustning håller inte koll på sin egen pump. Det är som en variant av ordspråket "bagarbarn får inga bullar". Det finns en spansk variant som är något i stil med "i skomakarens hus, träskor".

[Rickard]

Ja, så är det, men vän av ordning kanske minns att jag både förra vintern och i vinter har beklagat mig på att den inte klarat att hålla värmen på egen hand vid lika låg utetemp som tidigare.
Jag har väl trott att det faktum att barnen flyttat ut och at vi gått över allt mer till LED-lampor och energisnålare vitvaror och TV-apparater har påverkat, och som sagt, den har klarat att komma upp i praktiskt taget samma framledningstemp som innan, jag har faktiskt aldrig riktigt analyserat deltaT på KB så mycket, men nu när jag gjort det så är det ju uppenbart att något inte varit som det ska de senaste åren.
Den allt lägre effektförbrukningen på själva kompressorn har nog blivit mer påtagligt i vinter, men det kan nog också ha pågått en längre tid.
Tyvärr är det svårt att detektera mer precisa händelser på KB via loggern då det efter 30 dagar börjar sparas i komprimerad form (tim-medelvärden).

Nu har jag i alla fall kollat långt bakåt under riktigt kalla perioder (-30 eller kallare ute) och:
2012-02-04 så var deltaT på KB 4.2 grader.
2017-01-05 så var deltaT på KB 3.6 grader
Senaste månaden före haveri låg deltaT på ca 1.9 grader.

Förutsatt att man kan lita på givarna över tid så har alltså värmepumpens kyleffekt successivt avtagit rätt mycket.
Detta är faktiskt något som förvånar mig rätt mycket, att det hänt så pass mycket, under så pass lång tid är ju inget som någonsin tagit upp i detta forum så vitt jag vet.

Finns det andra som loggar som också kan kolla på detta så vore det ju intressant då det menligt kan påverka i vart fall min uppfattning rörande huruvida det kan löna sig att byta värmepump innan den "havererar".

Utifrån denna analys är det ju mycket troligt att vår energibesparing när det kommer till värmen i huset kommer att bli högst påtaglig, minst 40% skulle jag vilja påstå.

Minns att jag för kanske 5 år sedan provade göra en uppskattning på COP utifrån de data har hade tillgång till, och jag kom fram till att värmepumpen med nöd och näppe nådde COP 3.0 vilket är dåligt när VBF i princip aldrig är över 40 grader...

[halper]

Jag loggar de av pumpen rapporterade värdena* och 𝚫T brukar ligga strax över tvÃ¥. Nu kör jag otroligt hög framledningstemperatur pÃ¥ grund av pyttesmÃ¥ radiatorer frÃ¥n oljepannetiden, sÃ¥ jag föreställer mig att uttaget frÃ¥n hÃ¥let vid de temperaturerna inte är alls sÃ¥ stort som det skulle kunna vara. Har bara loggat i nÃ¥gra mÃ¥nader sÃ¥ vet tyvärr inte om det är normalt för mitt driftfall eller om det är dags för pumpen att explodera. Det är en IVT GreenLine HT+ C7. Lägsta brine-temperatur (in) har varit 1,5 °C i vinter.

* Med en justering på −0,3 °C (vid lång tvångskörning av brinepumpen så diffar in och ut med 0,3 °C, så jag förutsätter att sanningen ligger någonstans däremellan).