Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: GöranW skrivet 08 november 2010, 20:22:02
-
Hej,
jag har ett hus i Norra Stockholm som ligger bredvid en liten bäck som för det mesta har rinnande vatten även på vintern. Runt 1980 grävde vi ner en slinga på cirka 200 meter en halvmeter under botten (40 mm slang och fylld med etanol lösning).
Den värmepumpen gick tills runt 2005 då den havererade och inte var värt att laga pga R502 mm. I flera år använde vi reservpatronen och värmde huset innan vi installerade en el-panna Elomax 250 (valdes pga sin flexibilitet och pris). Nu så funderar jag på att komplettera med en ny värmepump och kollar på en CTC Ecopart 5 eller 7.5 KW. Huset är cirka 160 kvm och äldre med en förbrukning på runt 20 000 kWh, värms med vattenelement. Den gamla värmepumpen var på runt 5 kWh och slingan gick sällan under någon minusgrad även en kall vinter. Nu funderar jag på om man skulle ta en model större för att ha mer marginal. Det verkar dock vara få som har någon erfarenhet av en kollektor i botten på en bäck.
En kommentar jag fått är att de nya värmepumparna inte klarar av att låta kollektorn frysa så lågt som de gamla med R502 klarade. Tacksam för lite råd och synpunkter på storlek på pumpen mm/ Göran
-
Jag tror du bör nöja dig med en 5 kW värmepump.
Dagens värmepumpar är nog lite effektivare och drar därmed mer effekt ur kollektorn vilken medför att den blir kallare.
-
Om de 20 000 kWh/år inkluderar hushållselen räcker 5 kW pumpeffekt gott och väl.
-
Tack för svaren,
elförbrukningen inkluderar hushållsel men den borde nog vara högre. Glömde säga att jag har en IVT luft/luft värmepump som värmer upp cirka 60 kvm av ytan. Den tänkte jag isåfall flytta till en annat hus.
När jag jämförde priset på själva Ecopart värmepumpen är ju det inte så stor skillnad mellan 5 eller 7,5 kW varianten och det var därför jag funderade på den större. Tanken är att kunna ta ut mera värme och även låta hela kollektorn samt botten på bäcken frysa igen om det skulle bli en riktigt kall vinter med barmark. Då behöver värmepumpen fortfarande kunna ge bra med värme även om det skulle bli neråt -5 till -10 grader på inkommande vätskan från kollektorn.
Finns det någon nackdel med att välja den större värmepumpen och vid behov låta den köra ner slingan kallare bortsett från att den är något dyrare?
-
200 m jordvärmeslang till en 7,5 kW maskin är inte att rekommendera, det kommer inte stanna vid -10 utan din VP kommer stoppa på låg brinetemp eller lågtryckspressostat om bäcken bottenfryser. Du är nog beroende av att ny energi tillförs till kollektorn om detta ska funka.
-
När jag jämförde priset på själva Ecopart värmepumpen är ju det inte så stor skillnad mellan 5 eller 7,5 kW varianten och det var därför jag funderade på den större. Tanken är att kunna ta ut mera värme och även låta hela kollektorn samt botten på bäcken frysa igen om det skulle bli en riktigt kall vinter med barmark. Då behöver värmepumpen fortfarande kunna ge bra med värme även om det skulle bli neråt -5 till -10 grader på inkommande vätskan från kollektorn.
Pumpens effekt sjunker 4-5 % för varje grad lägre temperatur på ingående köldbärare. Det gör att det går inte att få ut 7,5 kW från en 7,5 kW pump med 200 meter slinga. Det blir någonstans mellan 6-7 kW.
Sen läste jag fel tidigare, fick för mig att 20 000 kWh/år var värmebehovet men det var ju elförbrukningen till värmepumparna plus hushållselen, borde ha reagerat på 160 m2 uppvärmd yta :-[.Det gör att även en 7,5 kW pump troligen kommer att gå kontinuerligt långa tider varje vinter och då är en pump på 7,5 kW ett högriskprojekt.
Det verkar som om tomten är rätt stor, finns det ingen möjlighet att komplettera med mer markslinga? Det är ingen större mening med en kraftigare pump om ingående köldbärare blir för kall.
-
Hej,
tack för era bra förslag!
Jag pratade med CTC idag och de räknade på min anläggning dock hade de ingen direkt erfarenhet av hur en kollektor nedgrävd i en bäck beräknas. Men rådet jag fick var att använda max en 5kW värmepump eftersom slingan är ganska kort (200m). Om det skulle bli problem föreslog de att jag skulle kunna komplettera genom att gräva ner 100 meter till på tomten.
Det knepiga var om bäcken blir bottenfrusen ner till slingorna som ligger på cirka 50 cm djup under botten. Det har aldrig varit något problem för den gamla värmepumpen men tydligen är nya mer känsliga för kall brinelösning. Enligt CTC stänger pumpen av sig vid en inkommande brine temp på under -5 grader för att inte ta skada.
Är det här ett genomgående problem med den nya köldmedierna eller är det beroende på hur Ecoparten är designad? Finns det någon annan model eller fabrikat som klarar kallare inkommande brine lösning utan att stanna?
-
Det som ytterligare komplicerar saken är att det verkar vara en slinga på 2 x 100 meter och då spelar avståndet mellan slangarna också in. Jag har full förståelse för att CTC inte vågade räkna på slingan.
Har letat efter uppgift om vid vilken temperatur min pump stannar men har inte hittat någon.
-
På nibe 1245 så är kbut larm default -8 kan ställas till -12 däremot sjunker effekten mycket på kolvkompressorn vid låg kb temp.
-
Kollektorn består av en slinga på 200 meter och ligger som sagt nedgrävd i botten av en bäck. Alltid blöt sand med 40-50 cm mellanrum. Skall tillägas att det är mycket sällsynt att bäcken blir bottenfrusen.
CTC räknade på slingan och jämförde den med liknade värden som att den legat i vatten och då hade de rekommenderat 240 meter till huset. Ringde dem två gånger och andra gången fick jag tag på en trevlig och kunnig kille (service minded).
Men hur var det med moderna markvärmepumpar och slutar alla att gå när brinelösningen går under -5 grader? Några tips på pumpar som klarar lägre temperatur eller kommentarer?
-
Hur var det med moderna markvärmepumpar och slutar alla att gå när brinelösningen går under -5 grader? Några tips på pumpar som klarar lägre temperatur eller kommentarer?
-
Hur var det med moderna markvärmepumpar och slutar alla att gå när brinelösningen går under -5 grader? Några tips på pumpar som klarar lägre temperatur eller kommentarer?
Jag tror alla (de flesta iaf)värmepumpar kan beställas med en lägre inställning på lågtryckspressostaten så den går till många minusgrader, på bekostnad av COP förstås.
thermia har väl en luft-vattenvärmepump som baserar sig på en bergvärmepump med luftbatteri, den borde gå att använda i ditt fall om du vill köra kallare brine.
eller Kolla om du kan hitta en värmepump med något större förångare, typ terrawatts värmepump för grundvatten och kompletera med brinepump.
problemet med frysning runt rören kommer ändå att uppstå och effekten kommer att rasa rejält även om värmepumpen inte löser ut på lågtrycket...
Det absolut bästa är ju att gräva ner mer slang som Roland redan föreslagit
-
Thermia pumpar går till -10 in har jag för mig. Cougar har en bra ide där med Thermia Atria. LV och kör mot bäcken när det är kallare än säg 0 ute eller ngt. Finns såklart många alternativ här och allt handlar bara om hur man vill att det ska fungera. Hel automatiskt och styrt via nätet. Det är inga problem att fixa till det.
Blir Thumbsup
-
Huset är cirka 160 kvm och äldre med en förbrukning på runt 20 000 kWh, värms med vattenelement.
Hur gammalt är huset? Har hela huset varit uppvärmt? 20 000 kWh/år till ett äldre hus på 160 m2 är så lite att jag ett tag fick för mig att det var elförbrukningen på värmepumptiden. Mitt hus skulle eluppvärmt inklusive hushållsel dra över 25000 kWh/år och det är bara 3/4 av ytan.
-
Körde en effekt beräkning och programmet säger att huset ska ha 27674 kwh/år
11,2 kw i toppeffekt. *vinkar*
-
Har du någon uppfattning om hur mycket vatten det är i bäcken? Hur mycket vatten passerar i timmen?
Tidigare år, har då bäcken frusit pga lite snö och väldigt kallt?
Då den ser frusen ut, var tar då vattnet vägen?
Är det en regelrätt bäck, eller konstgjort dräneringsdike?
-
Tack för bra kommentarer och tips.
Bäcken är en riktig bäck och leder bort överskottsvattnet från en sjö. Mängden vatten varierar kraftigt från mycket stora mängder till mer blygsamma en torr höst som nu. Den blir aldrig helt torr utan det är alltid rejält blött och även förra vintern fanns det icke fruset vatten under snön och is.
Lutar åt en CTC Ecopart 5 som verkar klart mest prisvärd även om Nibes liknade är fina men betydligt dyrare om man kollar på rinkaby rör tex.
Den borde räcka bra och så får man toppa med lite elpanna om det behövs.
-
Den borde räcka bra och så får man toppa med lite elpanna om det behövs.
Dina slingor är förmodligen effektivare än de mått man använder i bergsvärmesammanhang.
Förra året var det ett välda gnölande bland de dom fick köra länge med eltillskott. Och höjer man inte standarden med förhöjd innetemp och många bad så blir effektuttaget i marken detsamma med en större pump. Ett högre uttag på mindre tid så att säga, och då hinner marken återhämta sig mellan varven.
Jag var en outsider som valde en 7kw i stället för en 4'a som var med i första beräkningen. Men i dag är det inget jag ångrat för jag slipper eltillskott. Ock elpriserna har stigit en hel del sedan 2002.
Varför jag frågar om flödet i bäcken är för att ett grundvatten system med modifikation skulle KANSKE hjälpa upp dina slingor att klara en större vp. Så vad du skulle hitta är någon som är duktig på just detta med grundvattenvärme och kanske hitta en bra lösning som fungerar hos dig även under den sämsta perioden med flödet.
-
Hej!
Jag skulle ha chansat på en 7,5:a. Eltillskott är inge kul. Tar du en 5:a är risken att du kommer att fundera resten av livet om det hade fungerat med en större...
/Control
-
Skulle nog också satsa på den större, funkar det inte är ju kostnaden för att gräva ner mer slinga inte så dyr.Kanske en till i bäcken åt andra hållet :-\
-
Eller om VP'n vart 8'e år går med lite sämre effekt men utan tillsatsel känns nog bättre än tillskottsel varenda vinter.
Ligger det avsides till kanske det inte ens är nödvändigt att gräva ner en extraslinga, om det skulle behövas?
-
Har funderat ett tag och kommer att välja en Ecopart 7,5 för att få bättre marginal och förhoppningsvis slippa dyr toppel som tillsats. Hittade även en anteckning om att slingan faktiskt ser ut att vara 240 meter men dock 32 mm slang. Har även lyckats hitta effekten på den gamla pumpen som var närmare 8,5 kW i toppeffekt med en kompressor på 2,3 kW, den jobbade mot en ackumulator tank på 1000 liter som numera är ersatt av en Elomax på 250 liter. Den gamla pumpen hade en kraftig Brine pump som hade bra snurr på Brine lösningen.
- Nån som vet hur lång slinga den inbyggda pumpen i en Ecopart klarar? (Min är bara 240 meter men
smalare slang.)
- Vad de använder CTC för fabrikat av scrollkompressor i Ecoparten?
Känns som det här blir en mera framtidssäker lösning som går att komplettera med större ackumulator om så behövs eller längre slinga.
-
Har funderat ett tag och kommer att välja en Ecopart 7,5 för att få bättre marginal och förhoppningsvis slippa dyr toppel som tillsats. Hittade även en anteckning om att slingan faktiskt ser ut att vara 240 meter men dock 32 mm slang. Har även lyckats hitta effekten på den gamla pumpen som var närmare 8,5 kW i toppeffekt med en kompressor på 2,3 kW, den jobbade mot en ackumulator tank på 1000 liter som numera är ersatt av en Elomax på 250 liter. Den gamla pumpen hade en kraftig Brine pump som hade bra snurr på Brine lösningen.
- Nån som vet hur lång slinga den inbyggda pumpen i en Ecopart klarar? (Min är bara 240 meter men
smalare slang.)
- Vad de använder CTC för fabrikat av scrollkompressor i Ecoparten?
Känns som det här blir en mera framtidssäker lösning som går att komplettera med större ackumulator om så behövs eller längre slinga.
Jag känns inte som en expert i frågan...Men lite expert i frågan känner jag att jag har,,, Förmodligen så är en överdimentionerad pump för dina slingor bättre än en underdimentionerad.... Min vp är överdimentionerad varma vintrar, men klarar även kallaste vintrarna bra. ock din bäcksvärme överstiger en bergborrdimentionering.... en bärgvärmepump med 15 kwh skulle bara ta halva effekten ur dina slingor. Men kostar lite mera förståss!!
-
Jag hittar inga uppgifter på brinepumpens effekt men nog borde den klara 240 m 32 mm slang.
Ska du gräva ner en slinga till så parallellkopplar du dessa och ser till att koppla ihop dem med reglerventiler så att flödet går att justera för varje slinga.
-
jag har läst i deras datablad men de anger inte effekten för brine pumpen, det ser dock ut att vara runt 300 watt.
Bra tips med att ha parallella slingor! Bra att veta om det skulle behövas, Tack för det :-)
-
- Nån som vet hur lång slinga den inbyggda pumpen i en Ecopart klarar? (Min är bara 240 meter men
smalare slang.)
Har inte tittat på just Ecopart men är det samma tillåtna tryckfall i köldbärarkretsen som för andra pumpar är det inga problem. Det blir förmodligen 4 graders temperaturdifferens KBin/KBut.
Antog att godstjockleken i slangen var 2 mm.
-
KB flödet på en ctc 7,5 är 1656/972 l/h vid 3 resp 5 ºC dT.
I en 40 mm (di=36 mm) 400 m blir tryckfallet 0,31 resp 0,12 bar.
I en 32 mm (di=28mm) 240 m blir tryckfallet 0,24 resp 0,61 bar.
Förmodligen kommer den mindre slangdiametern att medföra att du inte kommer ner till dT = 3 ºC.
Vid 1100 l/h är tryckfallet 0,3 bar vilket ger dT runt 4,5 ºC, det är helt acceptabelt.
Om du behöver mera slang så måste du nog parallellkoppla.
/ErikB
-
Hej Erik,
tack för mycket intressanta värden! De skall jag jämföra mot verkligheten när pumpen så småningom är installerad.
Jag skulle gärna vilja förstå lite mer hur du räknade ut motståndet i slangen samt kom fram till vad det blev för temp delta? Det var nog drygt 20 år sen jag höll på med liknade saker.
-
Hej Erik,
tack för mycket intressanta värden! De skall jag jämföra mot verkligheten när pumpen så småningom är installerad.
Jag skulle gärna vilja förstå lite mer hur du räknade ut motståndet i slangen samt kom fram till vad det blev för temp delta? Det var nog drygt 20 år sen jag höll på med liknade saker.
Hej Göran!
Data på kb-flöde och dT hittade jag i installationsmanualen.
http://www.ctcvarme.se/MediaBinaryLoader.axd?MediaArchive_FileID=88102d05-c519-4492-a40a-96c83b64154d&MediaArchive_ForceDownload=true (http://www.ctcvarme.se/MediaBinaryLoader.axd?MediaArchive_FileID=88102d05-c519-4492-a40a-96c83b64154d&MediaArchive_ForceDownload=true)
Flödena stoppades sedan in i ett program för att beräkna dP, programmet är gratis och hämtades från, http://www.brothersoft.com/dp-pressure-drop-calculator-134769.html (http://www.brothersoft.com/dp-pressure-drop-calculator-134769.html)
Jag använde för dynamisk viskositet för vatten.
/ErikB
-
Hej Erik,
tack för tipsen om hur man kan beräkna flöden mm, jag skall kika på det och sen jämföra med verkligheten när väl värmepumpen är på plats.
Mvh Göran
-
Viskositeten för 30 % sprit vid några minusgrader är ca 4 gånger större än för vatten vid noll grader om du vill räkna noggrant på det.
-
Viskositeten för 30 % sprit vid några minusgrader är ca 4 gånger större än för vatten vid noll grader om du vill räkna noggrant på det.
Provar med en ny beräkning med korrekt densitet (970 kg/m3) och viskositet (5,8 cP). Det kommer inte att bli så stor skillnad på beräknade flöden eftersom jag har utgått från flödesdata från pumpen. Det som skiljer är dP över slangen.
KB flödet på en ctc 7,5 är 1656/972 l/h vid 3ºC resp 5ºC dT.
I en 40 mm (di=36 mm) 400 m blir tryckfallet 0,49 resp 0,15 bar.
I en 32 mm (di=28mm) 240 m blir tryckfallet 0,96 resp 0,25 bar.
Enligt programmet går gränsen för laminärt flöde vid ett flöde på ca 1400 l/h för 40 mm slang och vid 1100 l/h för 32 mm slang.
Den mindre slangdiametern kommer att medföra att du inte kommer ner till dT = 3ºC.
Vid 1100 l/h är tryckfallet 0,3 bar vilket ger dT runt 4,5ºC , det är helt acceptabelt.
/ErikB
-
Tusen tack för uträkningen, skall som sagt bli spännade att jämföra med värdena från pumpen när den är i drift. Jag fick Ecoparten levererad i veckan mitt i snöovädret, stod i ett par decimeter med snö när jag kom hem. Bäcken har ett bra flöde och ser riktigt varm ut i jämförelse med omgivningen som är -10 grader idag. Får pumpen installerad om några veckor, förhoppningsvis lagom till riktiga vintern.
-
Nu har jag kört igång Ecoparten som blev en 7,5 kw model. Temp differensen mellan brine in och ut ligger mellan 4-5 grader och nu ligger Brine tempen in runt 0 grader. Det återstår lite intrimmning ihop med Elomax'ens styrsystem, den kommer att bestämma temperaturen där Ecoparten stoppas. Blir spännade att se om det funkar bra i verkligheten. Installerade även ett fasövvakningsrelä som skydd för Ecoparten mot eventuella fel på elnätet.
-
Nu har jag kört igång Ecoparten som blev en 7,5 kw model. Temp differensen mellan brine in och ut ligger mellan 4-5 grader och nu ligger Brine tempen in runt 0 grader. Det återstår lite intrimmning ihop med Elomax'ens styrsystem, den kommer att bestämma temperaturen där Ecoparten stoppas. Blir spännade att se om det funkar bra i verkligheten. Installerade även ett fasövvakningsrelä som skydd för Ecoparten mot eventuella fel på elnätet.
Hur gick det sedan?
Ligger inkommande brine fortfarande på nollan? Differensen kvar på 4-5 ºC? Hur klarar sig värmepumpen vid ordentlig kyla behövs tillskott?
/Nyfikna ErikB
-
Hej, Ecoparten sköter sig fint och går som mest 50% av tiden. Brinelösningen in är runt 0 grader och bäcken har inte blivit bottenfrusen utan under snön har det varit rinnande vatten. Vi tar dock inte ut full effekt än utan skall installera några radiatorer till i sommar i en annan del av huset. Hopkopplingen med Elomax fungerar bra efter en uppgradering av programvaran i elpannan. Den tidigare versionen startade inte elpannan om det blev något fel på värmepumpen utan tanken var att låta det bli kallt i hela huset för att man skulle märka att värmepumpen inte gick. Inte så kul när man var bortrest och hela familjen frös utan varmvatten. Nåja, CTC var hjälpsamma och fixade en ny version som minst höll pannan på 30 grader. Första driftstoppet berodde på ett fel i medföljande kabeln från CTC. När den sen åtgärdades har allt fungerat klockrent. Ingen tillsats el och det skall det inte vara heller...tycker jag. Bara att dimensionera ordentligt och en bufferttank för att få bra gångtider när värmepumpens effekt är större än huset behöver. Den beräknade differensen på 4,5 grader ser ut att stämma bra. Tack för hjälp med bra råd. Göran