Ämne: Effektberäkning vid konvertering till vattenburet

[SSSS]

Jag funderar på att konvertera mitt värmesystem till vattenburet från direktel+LLVP då vi är missnöjda med komforten och ljudet av luftvärmepumpen. Tanken är att det ska bli antingen bergvärme eller Luft/vatten. Jag har gjort en effektberäkning med hjälp av http://lenhovdaradiatorfabrik.se/hjalpmedel/dimensioneringsguide/. Jag har dock ingen erfarenhet av värmesystem sedan tidigare så jag skulle vilja ha hjälp i att se om jag har fått fram realistiska siffror eller ej.

Huset är från -79, i två plan på totalt 150m2 och ligger vid kusten i Hälsingland. Vi renoverade köket ifjol och la då ner slangar i golvet så där är det redan förberett för vattenburen golvvärme.
Ytterväggar: 170mm mineralull, K-värde=0,22
Tak: 200mm mineralull, K-värde=0,18
Grund: Oisolerad platta på mark med ventilerat platongolv och 70mm cellplast.
Fönster: Kopplade 2+1 glas. I hallen nere samt allrummet uppe är det endast 2 glas.
Ventilation: Mekanisk frånluft med fläkt på taket och utsug i kök/wc/tvättstuga/badrum.

Enligt beräkningen(bild nedan) ligger mitt hus på 81W/m2 och totalt effektbehov på 12kW. Kan det stämma?
Länk till Exceldokument: https://www.dropbox.com/s/d5c2f8slhtobaru/effektber%C3%A4kning.xlsx?dl=0




Elförbrukningen de senaste åren har sett ut enligt nedan, vi flyttade in i mars 2014 och då hade huset stått tomt några månader därav den låga förbrukningen den vintern. Jag tycker själv att förbrukningen inte är så farlig men vi har haft det lite svalare i huset än vi skulle vilja samt att det ju har varit ganska milda vintrar senaste åren.

2012: 15370kWh
2013: 13901kWh
2014: 15724kWh
2015: 18760kWh
2016: 19469kWh
2017: 17117kWh

[Hasberg]

Intressant och noggrann beräkning. Som amatör och ny på forumet tycker jag dock att det verkar högt.
Håller just nu också på att räkna om mitt system, utifrån motsatta förhållanden.
Har vattenburet enrörs-system, byggd för oljeeldning – 72/73,
bytt till VP Nibe F 1255-12 i slutet på Oktober 2017.

Huset är från -72/73, i ett plan på totalt 149 m2 och ligger också i Hälsingland.
Ytterväggar: 120 mm mineralull, K-värde=0,24
Tak: 120 mm mineralull, K-värde=0,27
Grund: Oisolerad platta på mark (Leca grundelementmetoden, inga övr. uppgifter)
Fönster: Kopplade 2 glas.
Ventilation: Mekanisk frånluft med fläkt på taket och utsug i kök, wc, tvätt-del, o. badrum.

Enligt Lenhovdas dimensioneringsguide (valde byggnadsår 1960-1970 då jag inte har
någon tilläggsisolering) hamnar jag på 12226.8 W : 149 m² =  82 W/m².

(Har 50 mm mindre isolering i väggar och 80 mm mindre i tak !! borde väl vara större skillnad,
mot din beräkning ??)

Tittade då på vad jag faktiskt har i element-väg enl. högtemp. Kolumn 75/65-20,
Summerade det till 11634 W, som är 95 % av Lenhovdas beräknade behov.
(förvånansvärt nära tycker jag)
Enligt 55/45-20 kolumn blir det dock bara 6292 W, då behövs det en hel del till,
om man vill fortsätta med ”Tillsats blockerad”

Oljeförbrukning 1970-tal:                                ca 3300 - 3500 L
El, med 10 KW elpatroner i panna 1980-tal:   ca 33000 – 35000 KWh
Pellets  2001 – 2017 (genomsnitt -12 – 16)     ca 6851 kg/ 8,23 pall

[bopakoster]

Kanske högt men det är vad totalt som läcker ut från huset eller hur? Du kan minska det behovet med värmen från hushållsel och antal personer i hushållet, det är schablonmässigt c:a 6000kWh/år.

[purjo__]

Som sagt var; Du ska inte räkna med samma effektbehov/m² på övervåningen som på nedervåningen.

[Hasberg]

Kanske högt men det är vad totalt som läcker ut från huset eller hur?

OK att mitt hus drar 82 W/m² .
Men ett hus som har över 50%  tjockare isolering och bara dra 1 W/m² mindre ??
När är det då lönsamt att tilläggsisolera ??

[bopakoster]

Det tror jag inte på. Antingen har den personen eller du eller båda fel.
50% mer isolering av samma typ ger  33% mindre förlusteffekt.

[Hasberg]

Jag har aldrig fel, brukar man väl tycka, när man får säga det själv.
Som jag skrev:
”Tittade då på vad jag faktiskt har i element-väg enl. högtemp. Kolumn 75/65-20,
Summerade det till 11634 W, som är 95 % av Lenhovdas beräknade behov.
(förvånansvärt nära tycker jag)”
och det visar ju också att jag har räknat ganska rätt.

[bopakoster]

Vad du har som installerad effekt har ingenting att göra med vad ditt hus de facto gör av med.
Husets förbrukning beror på isolation, inom- och utomhustemperatur och ventilation.
Har du väldimensionerade värmeavgivare så kan det stämma med behovet, men det behöver inte vara så.
Uppmätt förbrukning i relation till faktisk inne och utetemperatur ger ett mått på vad huset behöver exklusive värmen från dig, hushållsel och ventilation.

[Hasberg]

Diskussionen går helt förbi varandra, det är ju inte jag som har ställd frågan egentligen.

Som installerad effekt enl. kolumn 55/45-20, lämpligt för värmepump, har jag ju bara  6292 W,
då behövs det för min del en rejäl ökning i W i form av fler eller större element.
Det är inte heller det jag ifrågasätter. Ökar jag med ca 85 %, kommer jag igen till den
installerade effekten som gällde för högtemperatur/Lenhovdas beräkning.
Nu tänker jag dock inte slänga ut alla element på en gång utan prova mig fram
den här vintern och se, var behovet är som störst.

Det är TS fråga beträffande 81W/m² / 12169 W jag tvivlar på,
han borde ha ett lägre behov än mej med ett betydligt bättre isolerat hus.

[bopakoster]

Förlåt Hasberg jag har blandat ihop er...
Håller med dig i din frågeställning.
Men era hus är inte enkelt jämförbara eftersom SSSS har 2x75m2 i 2 plan du har 150m2 i ett plan

[purjo__]

Vilket borde innebära lägre behov för TS hus eftersom inneslutningsarean är mycket mindre.

[Hasberg]

Förlåt Hasberg jag har blandat ihop er...
Håller med dig i din frågeställning.
Men era hus är inte enkelt jämförbara eftersom SSSS har 2x75m2 i 2 plan du har 150m2 i ett plan

Ursäkten godtas. Har varit med om det förr, ibland blir kommentaren till senaste inlägget lite för
snabbt, om man inte har följt tråden från början.
Tack för medhållet, det visar ju att jag inte är helt ute och ”cycklar”
och ”purjo_” är ju också på samma väg.

[bopakoster]

Jag funderar på att konvertera mitt värmesystem till vattenburet från direktel+LLVP då vi är missnöjda med komforten och ljudet av luftvärmepumpen. Tanken är att det ska bli antingen bergvärme eller Luft/vatten. Jag har gjort en effektberäkning med hjälp av http://lenhovdaradiatorfabrik.se/hjalpmedel/dimensioneringsguide/. Jag har dock ingen erfarenhet av värmesystem sedan tidigare så jag skulle vilja ha hjälp i att se om jag har fått fram realistiska siffror eller ej.

Huset är från -79, i två plan på totalt 150m2 och ligger vid kusten i Hälsingland. Vi renoverade köket ifjol och la då ner slangar i golvet så där är det redan förberett för vattenburen golvvärme.
Ytterväggar: 170mm mineralull, K-värde=0,22
Tak: 200mm mineralull, K-värde=0,18
Grund: Oisolerad platta på mark med ventilerat platongolv och 70mm cellplast.
Fönster: Kopplade 2+1 glas. I hallen nere samt allrummet uppe är det endast 2 glas.
Ventilation: Mekanisk frånluft med fläkt på taket och utsug i kök/wc/tvättstuga/badrum.

Enligt beräkningen(bild nedan) ligger mitt hus på 81W/m2 och totalt effektbehov på 12kW. Kan det stämma?
Länk till Exceldokument: https://www.dropbox.com/s/d5c2f8slhtobaru/effektber%C3%A4kning.xlsx?dl=0




Elförbrukningen de senaste åren har sett ut enligt nedan, vi flyttade in i mars 2014 och då hade huset stått tomt några månader därav den låga förbrukningen den vintern. Jag tycker själv att förbrukningen inte är så farlig men vi har haft det lite svalare i huset än vi skulle vilja samt att det ju har varit ganska milda vintrar senaste åren.

2012: 15370kWh
2013: 13901kWh
2014: 15724kWh
2015: 18760kWh
2016: 19469kWh
2017: 17117kWh

Hej SSSS,
efter lite förvirring, förlåt den!
Nu har jag räknat med dina siffror på huset, med DUT på -30grader och 10% tillägg för ventilation. Jag får ett totalt effektbehov för ditt hus på 7,5kW eller 52W/m2. Ingen garanti för att jag räknat rätt, beräknat effekter genom väggar, fönster, tak och golv. Rätt stor skillnad mot din. Har Lenhovda redovisat hur deras beräkning görs?

bifogar min beräkning i excelark.

[SSSS]

Hej SSSS,
efter lite förvirring, förlåt den!
Nu har jag räknat med dina siffror på huset, med DUT på -30grader och 10% tillägg för ventilation. Jag får ett totalt effektbehov för ditt hus på 7,5kW eller 52W/m2. Ingen garanti för att jag räknat rätt, beräknat effekter genom väggar, fönster, tak och golv. Rätt stor skillnad mot din. Har Lenhovda redovisat hur deras beräkning görs?

bifogar min beräkning i excelark.

Hej,
Stort tack för din beräkning! Skulle det vara mycket jobb att lägga till effektbehov per rum i ditt excelark?
Om man ser till min historiska elförbrukning (se inlägg #1), verkar det då rimligt att huset ligger runt 7,5kW?

Nä jag har ingen koll på hur Lenhova beräkning görs, men man anger omgivningen mot golv och tak, men resultatet skiljer sig mycket lite mellan de olika valen.
http://lenhovdaradiatorfabrik.se/hjalpmedel/dimensioneringsguide/

Omgivning, golv och tak
Golv och tak mot ej uppvärmt utrymme
Golv mot mark / tak mot ej uppvärmt utrymme
Golv mot uppvärmt / tak mot ej uppvärmt
Golv mot mark / tak mot uppvärmt
Golv och tak mot uppvärmt utrymme

[bopakoster]

Hej, nejdå jag ska gärna göra det.
Vilken SMHI-Väderstation ligger nära dig. Hudiksvall?

[SSSS]

Hej, nejdå jag ska gärna göra det.
Vilken SMHI-Väderstation ligger nära dig. Hudiksvall?

Kanon! Japp jag bor i Hudiksvall.

[bopakoster]

OK jag ser att Hudik har DUT -20grader, det ger ett delta T på 40 grader, jag hade räknat med -30 dvs delta 50 grader. Korrigerat excelarket  för det. Det ger ett sammanlagdt effektbehov på 6,2kW.

Jag ser att du använt byggår 1975-1979 i Lenhovda. Är isoleringen i ditt hus original eller efter tilläggsisolering?
Jag använde nästa val för ditt kök i exemplet och då blir Lenhovdas effekt, men då ökade behovet, jag gissar att Lenhovda har mycket lite isolering kanske framförallt mot golv?

Hudik har årsmedeltemp c:a 4Cgrader, det ger ett medeldelta på 16K med 20C inne. Är effektberäkningen i huset rätt? Behovet vid det deltat är (16/40)x6,2=2,5kW. 8760timmar på ett år med den effekten drar 21,7MWh, stämmer relativt bra med din förbrukning de senaste åren. Kanske dina fönster har bättre U-värden än det jag räknat med...

Mitt råd: överdimensionera effekten på raddarna och lägg på mera på bottenvåningen, värmen smiter upp till övervåningen!
Och, lita inte på mig jag är inte expert, kolla vad andra anser!

[SSSS]

OK jag ser att Hudik har DUT -20grader, det ger ett delta T på 40 grader, jag hade räknat med -30 dvs delta 50 grader. Korrigerat excelarket  för det. Det ger ett sammanlagdt effektbehov på 6,2MW.
Stort tack! Allt detta är väldigt nytt för mig men det blir så mycket enklare att sätt sig in i det när man får ett exempel att kolla på, och då speciellt när det är ens eget hus. 6,2kW var lågt!   

Jag ser att du använt byggår 1975-1979 i Lenhovda. Är isoleringen i ditt hus original eller efter tilläggsisolering?
Jag använde nästa val för ditt kök i exemplet och då blir Lenhovdas effekt, men då ökade behovet, jag gissar att Lenhovda har mycket lite isolering kanske framförallt mot golv?
Isoleringen är orginal, taget rakt av från bygglovets tekniska beskrivning

Hudik har årsmedeltemp c:a 4Cgrader, det ger ett medeldelta på 16K med 20C inne. Är effektberäkningen i huset rätt? Behovet vid det deltat är (14/40)x6,2=2,2MW. 8760timmar på ett år med den effekten drar 19,3MWh, stämmer rättså bra med din förbrukning de senaste åren.
Förstår inte riktigt vad du menar med det fetmarkerade, din beräkning eller den jag gjorde med Lenhovas program? Jag har ju även en luftvärmepump idag som hjälper till så min förbrukning är ju egentligen högre.


Mitt råd: överdimensionera effekten på räddarna och lägg på mera på bottenvåningen, värmen smiter upp till övervåningen!
Och, lita inte på mig jag är inte expert, kolla vad andra anser!
Ja tanken är att sätta Thermopanels V4 22 radiatorer med samma bredd som fönstren, planen är att ta 600mm höga men vet inte om det kanske blir lite tajt då fönstrens bröstningshöjd är 800mm.

Får fundera lite på valet mellan bergvärme och luft/vatten, är inte alls sugen på att ha en stor utedel, men inte heller att ha en högljud(om dom nu är det?) bergvärmepump i tvättstugan som ligger bredvid v-rummer och strax under sovrummet då vi har ett mycket lyhört hus.

.

[bopakoster]

Förstår inte riktigt vad du menar med det fetmarkerade, din beräkning eller den jag gjorde med Lenhovas program?

Jag menar om min effektberäkning är i rätt socken.

Jag har ju även en luftvärmepump idag som hjälper till så min förbrukning är ju egentligen högre.

Oj det har jag missat! Hur mycket har din luftvärmepump dragit per år? Det har jag inte tagit hänsyn till, den produktionen av värme är ju 2-3 ggr elförbrukningen! Räkna först ut vad årsförbrukningen är med den justeringen och räkna sedan upp den siffran med  40/16/8760 så får du brutto effektbehov vid DUT inklusive hushållsel. Det blir en bättre skattning av effektbehovet än min teoretiska excelberäkning.

Får fundera lite på valet mellan bergvärme och luft/vatten, är inte alls sugen på att ha en stor utedel, men inte heller att ha en högljud(om dom nu är det?) bergvärmepump i tvättstugan som ligger bredvid v-rummer och strax under sovrummet då vi har ett mycket lyhört hus.

Jag har bergvärme, valde det pga att jag ville inte ha en kloss i trädgården som väsnas. Nya bergvärmepumpar låter som en frys ungefär, dvs är mycket tysta.

[purjo__]

Det ger ett sammanlagdt effektbehov på 6,2MW.

För hela Hudiksvall, eller? 

[bopakoster]

Hehe, godmorgon purjo__  Tack.

[Hasberg]

”bopakoster”
Det tycker jag verkar mera rimligt. Om det är rätt, törs jag inte ha någon uppfattning om.
Jag är ju ännu mindre expert på området.
Men nog verkar det som om du har gjort sådana beräkningar förut?
Då har du kanske också ett facit på, hur det stämde då?

[bopakoster]

@Hasberg
Nja får väl erkänna jag har gjort en egen beräkning i samband med min bergvärmeinvestering.
Borrade därför snålt eftersom jag skulle isolera huset efteråt. (För snålt tycker jag nu, har ju byggt till huset och förstår att 100% bergvärme var möjlig före tillbygget, men lite elpatronspets har jag råd med om det smäller till och blir kallt igen...(när mr Trump försvunnit..)
Beräkningen stämde väl sisådär, fick lägga till en fuskfaktor (ventilationen) och inse att COP på VP var typ 3,5....och att hushållselen bidrar till värmen i huset, och ännu senare inse att LED-lampor sparade rätt mycket ström liksom andra elbesperingar, som fick alla fick lov att ersättas med bergvärme...

[Hasberg]

Ja, man lär sig ju hela tiden efter hand man försöker förbättra och spara in.
Men just värme har jag inte behövt tänka på så mycket i W förr, när man eldade och
hade pannan på > 80° C. Men efter 45 år vågade jag inte ha kvar pannan längre
och så ville jag slippa det arbete det innebär med pellets.
Visste dock innan jag installerade bergvärme, att elementen kunde vara i minsta laget.

Min fd svärfar brukade säga att man ska bygga 3 gånger.
3. e gången blir det som man vill ha det.
Hur han tänkte kostnadsmässigt vet jag dock inte, för han hade inga ”guldbyxor” heller.

[bopakoster]

 

[SSSS]

Här har jag lagt in radiatorerna Thermopanel C22. Valde samma bredd som mina fönster och 500mm höga isf 600mm då det kommer att underlätta rördragningen.
Vad tror resten av forumet, kan detta stämma?

(finns även som bifogad excelfil om någon vill gå in i den och kolla)


Tror ni att det skulle gå att få plats med en bervärmepump i min trånga tvättstuga där VVB står? VVB är bottenkopplad och inkommande vatten och vattenmätare är under den vilket krånglar till det en del.

[Hasberg]

Tror ni att det skulle gå att få plats med en bervärmepump i min trånga tvättstuga där VVB står? VVB är bottenkopplad och inkommande vatten och vattenmätare är under den vilket krånglar till det en del.

Det ser trångt ut, men det borde gå om du bygger om lite. Det finns ju också en förhöjningsfot till Nibe bergvärmepump.
Min sitter i fd pannrummet, 108 cm brett och 169 cm djupt, då är det 1 meter plats framför VP.