Ämne: VP med överkapacitet

[David Rinnan]

Jag gissar att man inte drar allt i serie på en och samma stam och då borde ju som du säger 22 fungera utmärkt!

Nu kom jag på mig.. jag skulle just skriva:

"om man har en 12kw panna och ett beräknat behov på maximalt 12kw hur många watt bör summan av radiatorerna vara på"

För min del en högst relevant fråga.. men då kom jag på mig.. 12kw i behov när värsta vintern rasar och stormen berit knackar på dörren samtidigt som barnen blivit tonåringar och duschar lika länge som en katt sover... Ja då är ju inte behovet 12kw längre. Då är det troligen högre.. och förutsättningarna för pannan att faktiskt leverera 12kw som sämst.

Två lösningar.
a) utgå från att huset som max behöver 10kw (bekvämast)
b) kör 16kw dvs två gånger så mycket som offerterna föreslagit (Bortsett från IVT som invertar upp till 11kw)

Frågan om total watt på radiatorerna är fortfarande relevant, raljerandet till trots...

[AAKEE]

Tja!

Jag har räknat en del själv på mitt hus, och Rickard('forumpappan') har också gjort det. När jag beställde totalentreprenad var jag lite orolig att de inte skulle dimensionera det tillräckligt 'lågtempat'.
Såfort radiatorerna anlände så tjyvräknade jag så att jag skulle kunna påverka. Visade sig att de hade tagit till ganska rejält. Jag har en Termia 8kW och radiatorersystemet(inkl 2st fläktkonvektorer i läge 1) är goda för drygt 12kW med 55graders framledning/Dt30.
Just nu är det minus 28 ute, och framledningen ligger på 43 grader. Vi har 25 grader varmt inne(går inte förhandla ned, har försökt tjyvsänka nån halvgrad med det märker frun direkt... )
Känns iallafall som att VP med god marginal kan avge all sin effekt utan att framledningen blir för varm. Tillsats1 var in och stöttade lite kort alldeles nyss.
Min gissning är iallafall att du skulle försöka sikta på att värmesystemet ska kunna avge 50% mer äv VP om det är möjligt att få till.

Nån (VP Oraklet?) skrev att de höga temperaturerna 55grader vid DUT bara inträffar kortvarigt och väldigt sällan, det är ioffsg sant men COP-kurvorna i diagrammet jag länkade till lutar kraftigt och är relativt raka vilket borde innebära att man en normal vinterdag kanske har en framledning på 35 istället för 40 eller 45 om man dimensionerat upp radiatorsystemet rejält.
Det skiljer 10-20% i COP om man får ned framledningen till 35 istället för 40 eller 45. På ett år torde det göra en hyffsat stor skillnad...
Obs! Jag påstår inte att man inte ska 'överdimensionera' sin VP (jag håller med om att tillskott är fult), utan bara att framledningstempen påverkar COP och uteeffekt ganska rejält. Ska man bygga ett riktigt bra system så måste det vägas in...

[ORAKLET]

Ja fast den snitt tillverkade tempen på årsbasis skiljer inte så mkt mellan ett 55-45 system gentemot ett 45-35

Det skiljer inte ens sÃ¥ mkt pÃ¥ ett 80-60 att det motiverar att konvertera till 45-35.  Cop blir lite sämre vid Dut,ja  men sedan sÃ¥ skiljer det inte sÃ¥ mkt att jag skulle vilja ha en blÃ¥sande fläkt eller 33´or.  Men gillar man det sÃ¥ blir ju ett sÃ¥nt system sÃ¥klart bättre.

Mellan 45 och 55 grader i kondensering sÃ¥ skiljer det 0,8 i cop   och i effekt avgivning i kw skiljer det 400w pÃ¥ en ZH 30 med -5 i förÃ¥ngning och 10 UK samt 5 i ÖH


  

[Labold]

... dÃ¥ blir man en av dem som sitter här och klagar att deras VP inte orkar till mer än -5.   Det skulle inte jag vilja, för jag har det sÃ¥ nu och det kostar MKT i spets och dÃ¥ stoppar jag in en större VP

Nej det blir man inte. Du lägger ord i min mun som jag inte skrivit. Jag har till David förordat en anläggning som har full effekttäckning till -20 ºC. Jag vill att någon förklarar vad det finns för fördelar med att grovt överdimensionera anläggningen. Du säger nu att det är för att det ska gå snabbare att värma upp huset efter ett strömavbrott. Bra där, nu kan David bedöma om han tycker att den fördelen är värd de extra tusenlappar och potentiellt kortare vp-livstid som står på minuskontot. Personligen tycker jag det isf verkar smartare att lägga de extra pengarna på ett elverk eller en vedkamin.

Du verkar leva i en illusion att det blir dubbelt sÃ¥ dyrt, det blir det inte.  Det skiljer inte mkt mellan storlekarna och vi pratar 20-  30m mer hÃ¥l.  Tanken Ã¥ker vi nog pÃ¥ även med ditt system, sÃ¥ den blir ingen fördyrning.

Dyrare vp - 5000 kr. Större tank - 3000 kr. UVL-koppling som en kunnig installatör ska ta fram och installera - x kr (eftersom det är så hemligt). Potentiell förkortad livslängd - x kr. Jag har ingen illusion alls om att det skulle bli dubbelt så dyrt. Men alla poster här ligger på minuskontot.

Om mitt hus vill ha 10kw vid 55 grader fram vid DUT, ja då skulle jag vilja na en som gav 12 vid samma tillfälle.

Sen kan tjuvarna komma med sin effekt taxor och vad dem vill, jag förbrukar så lite som är möjligt utan att köra ved och det vill man kanske inte syssla med i Stockholm.

Du förbrukar lika mycket med en 12a som en 10a fast under kortare tid. Husets förluster till omgivningen bestämmer förbrukningen. Fortfarande inget på pluskontot alltså.

Så tycker jag Labold, rätt eller fel? Det får var och en bestämma själv. Detta är vad jag bygger till mig och det ska vara klart till nästa vinter

Grattis, du får absolut bestämma själv. Det får David också göra. Han får sätta in en kärnkraftsreaktor vad mig anbelangar. Men jag tycker inte att han ska göra det baserat på stöd från forummedlemmar som bara hänvisar till UVL-kopplingar eller att "kunden bestämmer, vi löser det" utan att kunna redogöra för hur mycket det skulle kosta.

[ORAKLET]

Jaa vad ska man säga.  En special koppling blir INTE dyrare för det handlar bara om HUR man kopplar. Och om installatören har varit med ett tag sÃ¥ kan han nÃ¥gra trix ALLTSÃ… INGEN MER KOSTNAD.

Så vi kanske satsar 10 K till och slipper att någonsin köpa spets, det tycker jag är en fördel. Men det tycker inte du alltså.

Riktigt otrevlig ton pÃ¥ ditt inlägg, vad ska det vara bra för  

[David Rinnan]

men nu undrar jag om jag förstår rätt

bvp effekt är väl angiven vid kb 0 och vb 35?

om jag som bygger nytt vattenburet och behöver framledning 55 grader vid DUT så kommer jag behöva en större panna, eftersom jag är elallergiker.

dvs om jag har ett effektbehov på 12 kw och 55 gradeer vid dut så behöver jag en 16kw panna. genom att bygga för lägre temp klarar jag mig med mindre panna.

givet att detta fall gäller nyinstallation av radiatorsystem borde väl detta vara relevant, speciellt givet att vattensystemet har en längre livslängd än pannan. men självklart finns det ju en ekonomisk och estetisk avvägning. jag bara utgår från att man ganska enkelt kan komma ner till alla fall 45 när man bygger nytt. men jag kan ju ha fel så klart

[ORAKLET]

Är det jag som hjälpt dig med texten i din profilbild

[David Rinnan]

vidare.. på samma spår. om det är husets effektbehov som ligger till grund för beräkningar så borde man egentligen inte behöva gå upp så mycket (eller säger man ner?) i borrdjup för att man väljer en större vp då detta främst syftar till att hantera spetsbehov utan direktel. men nu är jag i och för sig ute på hal is. kanske finns det någon regel om att spettsen avgör hålets dimensionering och inte snittuttaget över värmesäsongen.

[David Rinnan]

Är det jag som hjälpt dig med texten i din profilbild

haha ja jag sÃ¥g det i nÃ¥gon gammal post och tänkte att det där passar ganska bra 

[ORAKLET]

Allt är avvägningar.  Vi kan fÃ¥ en 10 kw maskin att ge 12 kw vid 55 grader men dÃ¥ mÃ¥ste vi borr hur mkt som helst eftersom inkommande KB mÃ¥ste vara 5-6 plus och vi mÃ¥ste ha MKT flöde. Eftersom förÃ¥ngningen mÃ¥ste hamna pÃ¥ +1grad

[David Rinnan]

Sant som du säger Oraklet

Alltså borrar man så djupt som man kan motivera samt bygger för så låg framledning som det går att motivera.

När jag säger motivera ovan, så är det ett vägt värde bestående av alla ingående faktorer såsom budget, miljö och estetik


 

[David Rinnan]

Labold

Precis som många andra här på forumet är du en vis man!

Det finns en par rävar här som jag utan att ha träffat känner att jag kan lita fullt ut på. Du likväl som Oraklet tillhör dessa och detta trotts att ni i detta ämne (och säkert många andra) ser olika lösningar på samma problem.

Jag tycker dock inte att du förespråkar en standardlösning. Du förespråkar en hög effekttäckningsgrad och kanske till och med viss överkapacitet men att uppnå denna med hjälp av standardprodukter till lägsta möjliga budget så att säga. Precis som du säger kan man ju genom denna väg uppnå något som till nästan 100% är det jag söker. Du har i din egen anläggning upptäckt att fina funktioner inte är värt så mycket som dom kostar och har även märkt att enkla standardprodukter når långt för en vanlig dödlig villaägare.

Jämfört med de standardsvar jag fÃ¥tt frÃ¥n majoriteten av de leverantörer jag varit i kontakt med  tycker jag att du ocksÃ¥ föresprÃ¥kar UVL!!

Om nu dina lösningar är unika jämfört med de offerter jag fÃ¥r sÃ¥ är ju oraklets lösningar ännu mer unika. Och konstigt vore ju annars. Han är inte bra intresserad, som vi, utan han jobbar ju ocksÃ¥ med detta. 


Som vanligt lär man sig sjukt mycket pÃ¥ detta forum. Jag säger inte nödvändigtvis att jag därmed vet bättre vad jag ska göra. Ju mer jag lär mig desto fler möjligheter öppnar sig 

[Labold]

Riktigt otrevlig ton pÃ¥ ditt inlägg, vad ska det vara bra för  

Du har rätt, det var inget trevligt inlägg ser jag när jag läste igenom det igen. Ber om ursäkt för detta.

Jag blir väl frustrerad för att det känns som att jag blir bemött med argument som bygger pÃ¥ nÃ¥gon slags bild  att jag förordar en underdimensionering, eller i alla fall en mer traditionell dimensionering à la 75% effekttäckning=95% energitäckning. Det jag hela tiden förordat är en överdimensionering - 100% effekttäckning vid 20 minusgrader ute.

Så vi kanske satsar 10 K till och slipper att någonsin köpa spets, det tycker jag är en fördel. Men det tycker inte du alltså.

Nej jag tycker faktiskt inte det. Jag är övertygad om att den mer-än-fulldimensionering jag förordar kommer max generera 1 eller 2 timmars tillskott per år. Under pumpens livslängd kommer tillskottet alltså max gå på en hundralapp. Att spendera 10K för att komma bort från denna "risk" tycker jag är tokigt. Särskilt om det på minuskontot, utöver kostnaden, också finns andra negativa saker, såsom:

- Fler start/stopp. Och nej jag vet inte om det förkortar livslängden. Ingen vet heller att det inte gör det, trots mjukstart. Jag betonar risken.
- Större risk för knäppningar pga hastigare tempförändringar. Knappast en risk här med tanke på att det är nyinstallerat men värt att tänka på.
- Mer ljud från vp pga större kompressor. Även om det bara är någon dB.

De argument som diskuterats tidigare som exvis reservkapacitet för ev. tillbyggnad och tonårsduschar ser jag inte som dimensioneringsfrågor (i procentuell mening), utan snarare som underlag för vilket effektbehov man ska ha som ingångsdata i energiberäkningen. VP ska vara fulldimensionerad med hänsyn till det toppeffektbehov som David kan förutse uppstå under vps livslängd.

En special koppling blir INTE dyrare för det handlar bara om HUR man kopplar. Och om installatören har varit med ett tag så kan han några trix ALLTSÅ INGEN MER KOSTNAD.

Det låter som en dålig affär. Din grej verkar ju vara UVL, klart du ska ha betalt för din erfarenhet av/kunskap om speciallösningar. I övrigt är det svårt att bedöma om man ska tro på att det inte blir någon merkostnad om David nu väljer en annan installatör än dig, eftersom vi inte får veta hur din specialkoppling skiljer sig från standardinkopplingen.

[Labold]

Som vanligt lär man sig sjukt mycket pÃ¥ detta forum. Jag säger inte nödvändigtvis att jag därmed vet bättre vad jag ska göra. Ju mer jag lär mig desto fler möjligheter öppnar sig 

Jag lär mig också, gillar verkligen VP-forumet. Låt allt sjunka in och ta inga förhastade beslut, så är jag övertygad att du kommer få till rätt system för just dig till slut.

[Roland]

Det är lite knepigt med hur effekttäckningen påverkar driftkostnaderna. En 6 kW pump som i snitt tar ut 30 W/m borrhål kommer att arbeta med högre genomsnittlig köldbärartemperatur än en 10 kW pump som tar ut i snitt 30 W/m från samma borrhål. Den större pumpen går en kortare andel av tiden vilket gör att temperaturfallet i själva borrhålet blir större för samma genomsnittliga värmeuttag.

Motsvarande gäller pumpar med inbyggd varmvattenberedare, det blir högre förluster vid värmeöverföringen när pumpens effekt ökar. Man kan se det i Nibes datablad där mängden uttagbart varmvatten minskar något med pumpens storlek. Pga trögheten i värmeöverföringen blir varmvattnet inte lika varmt för samma stopptemperatur när pumpen har hög effekt.

Sådana här faktorer talar mot överdimensionering. Å andra sidan brukar det vara så att maskiner med högre effekt har högre verkningsgrad. Sen är det lite psykologi i det hela. Hur mycket är det värt att en februarimorgon med -20 ute kunna stänga av pumpen mellan 7 och 9 på morgonen när elen kostar 10 kr/kWh i vetskapen om att huset är varmt när man kommer hem på kvällen utan elpatron.

Jag hade tänkt att när min nÃ¥got klena pump har gjort sitt skulle den ersättas med en 7 kW pump. Som det nu är lutar jag mot ytterligare ett nummer större trots att köldbärartemperaturerna kanske kommer att kräva nÃ¥gra tiotal meter jordslinga. Men vem vet, kommer det 6 varma vintrar pÃ¥ raken efter denna kanske det blir en 7:a ändÃ¥ när det är dags för byte.