Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: styrman
« skrivet: 05 juli 2013, 02:02:56 »

Jag vet att du tycker att din Altherna HT är bäst i hela världen, men av nån anledning verkar det inte vara den enda luft/vatten-VP'n som säljs i Sverige...
 ;)

Hm... det tycker jag nog inte ??? Allt efter behov... ;) Det finns många att vælja bland i Sverige :)
Sjælv hittade jag dock ingen annan VP som kunde avge 10kW,  leverera 65*C ut vid -20*C ute och behålla COP 2 ;) utan elpatroner.
Men nu nær jag successivt har sænkt framlednings tempen kanske andra också hade fungerat...
Det finns ju många tillverkare som deklarerar -20*C och æven -25*C... inte bara D. Sedan betyder det ju inte att
VP'n måste stanna vid -20*C eller....  de garanterar væll bara visa parametrar ner till den temp.
Men jag tycker nog att en VP som fungerar ner till-15*C inte ær ngt før Svenskt klimat... i alla fall inte om den definitivt stannar då.
Det skrivs en del om  anpassning... av VP før Nordiska førhållanden... L/L VP deklareras arbete ner till -25*C ... æven -30*C
Våra bægge VP har jobbat i -22*C... kanske i -25*C också utan att stanna... MHI'n ær dock ej Norden anpassad och broschyren sæger -15*C...  :)
D ær inte heller specific før Norden... tror det ær samma VP fast i Sverige uppges den till -25*C annars -20*C
Bæst... næ, men jag kunde børja fundera om... ifall den var byggd i Rostfritt 316 stål... :D
Hur bra tycker du att din ær? Om du ær nøjd och den ær bra nog... då ær den kanske bæst i værlden før dig ;)

:)
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 03 juli 2013, 11:09:53 »

Vill inte argumentera... men vilka VP som sælgs i Sverige stannar helt nær det ær kallt Sc:,h... och vad menar du med kallt, -25*C... kallare...?

Kollar man på de tre största tillverkarna i Sverige som säkert har minst 90% av marknaden tillsammans så ser det ut så här:
CTC EcoAir slår av vid -15
IVT Air/Bosch EHP slår av vid -20
Nibe F2025 och Split slår av vid -20

Dessa siffror gäller under förutsättning att fram- och returtempen i värmesystemet inte blir så hög att VP'n stannar ännu tidigare på grund av det...

Jag vet att du tycker att din Altherna HT är bäst i hela världen, men av nån anledning verkar det inte vara den enda luft/vatten-VP'n som säljs i Sverige...
 ;)

Citera
Før då ær det ett stort problem... anta att ngn behøver en 12kW VP... som avger sæg 8kW vid -15*C....
Om den då stannar vid -20*C... och han bara har 6kW elpatroner att tillgå och huset behøver 9kW?
Misstænker att ingen investerar i en L/V VP som inte klarar temp ner till -25*C om han har -30*C veckovis under vintern och ingen annan værme kælla att tillgå... eller? Någon?

I äldre hus där det inte är nån begränsning på hur mycket elpatroneffekt som får installeras funkar det utmärkt med en luft/vatten som stannar några dagar per vinter när det är som kallast - Mitt hus t ex...

Skrivet av: styrman
« skrivet: 03 juli 2013, 06:11:43 »

En luft/vatten stannar helt och blir helt beroende av elpatronen när det är kallt. Trots det räknas både kompressor och elpatron in i den totala installerade effekten.

Hej

Vill inte argumentera... men vilka VP som sælgs i Sverige stannar helt nær det ær kallt Sc:,h... och vad menar du med kallt, -25*C... kallare...?
Før då ær det ett stort problem... anta att ngn behøver en 12kW VP... som avger sæg 8kW vid -15*C....
Om den då stannar vid -20*C... och han bara har 6kW elpatroner att tillgå och huset behøver 9kW?
Misstænker att ingen investerar i en L/V VP som inte klarar temp ner till -25*C om han har -30*C veckovis under vintern och ingen annan værme kælla att tillgå... eller? Någon?

;)
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 02 juli 2013, 09:13:41 »

Den stora skillnaden är att en markvärmepump levererar värme hela tiden och behöver bara stöttning av elpatronen när det är som kallast. En luft/vatten stannar helt och blir helt beroende av elpatronen när det är kallt. Trots det räknas både kompressor och elpatron in i den totala installerade effekten.
Skrivet av: villvetamer
« skrivet: 01 juli 2013, 20:20:04 »

Det stämmer. Det är 9:9, i energikapitlet som behandlar energihushållning vid ändring av byggnad.  Jag är dock intresserad av effektkravet rent allmänt.  :)

Purjo: Om man tar samma situation med Berg/mark/sjö som med L/V ovanför. Är det då rimligt anta att COP ligger runt 4 även under DVUT (säg ex. -30 C i Luleå) samt att om det behövs ca 9,23kW för framledningstempen 55 C, så behöver pumpen knappt 2kW?
Eller när är det elpatronen kommer in i bilden? Är det för att man inte dimensionerar VPn att klara mer än ex. 8kW och att den då måste köra på patron sista 1,23 kW?
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 26 juni 2013, 18:11:48 »

Det kan dom göra om man bygger om/renoverar delar av byggnaden. Det finns ett speciellt kapitel om ändring av byggnader i BBR19 avsnitt 9.
Skrivet av: Mr Henke
« skrivet: 26 juni 2013, 15:14:56 »

Jag förstår fortfarande inte. Det är ett gammalt hus han har. Då gäller väl inte dem reglerna?
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 26 juni 2013, 14:33:38 »

Det stämmer. Har du en VP som drar närmare 4,5kW så får du ha kompletterande elpatroner på ca 2kW innan du är uppe i 6,55 för värme och ventilation.
I Norrbotten är det inte ovanligt att det blir kallare än 20-25 minusgrader och då stannar VP'n. När det är som kallast skall alltså 2kW räcka till värme, ventilation och varmvatten...

Det är inga problem med Luft/Vatten och BBR i de delar av landet där det aldrig blir så kallt att VP'n stannar. I resten av landet är det tyvärr en omöjlighet med dagens regler.
Skrivet av: villvetamer
« skrivet: 26 juni 2013, 11:27:10 »

Om jag tolkar tabellen och informationen rätt så pratar vi Luft-Vattenvärmepump och för ex. utetempen -20 C och framledningstempen 55 C, så blir COP (9,23/4,32) 2,14. Stämmer det?
Effektbehovet är alltså 4,32 kW och värmen man får ut är 9,23kW?

I så fall är det ju en bra bit kvar till de 6,55kW som jag hade som exempel (se meddelandehistoriken).
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 23 juni 2013, 23:37:20 »

sen ær ju SCOP mer intressant æn COP vid just -20*C :)

Nja. Om man skall följa BBR's krav så är det viktigare med bra COP vid -20 så att man klarar sig med så lite tillskottseffekt som möjligt.
Men, rent ekonomiskt så är det så klar viktigare att se till helheten över hela året.
Skrivet av: styrman
« skrivet: 21 juni 2013, 21:35:48 »

Cop blir lägre för antar att avfrostning inte är med.

Undre tabell ( integrated ) tar hænsyn till avfrostning...men man får lægga till 95W till "bottom plate heater" vid temp <+3*C :)
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 21 juni 2013, 20:50:51 »

Cop blir lägre för antar att avfrostning inte är med.
Skrivet av: styrman
« skrivet: 21 juni 2013, 19:56:07 »

Bakgrunden till min fråga är att jag läste följande på Wikipedia:
Skillnaden mot markvärmepumpen är att värmefaktor och värmeeffekten sjunker drastiskt med fallande utomhustemperatur. Vid -20 °C är värmefaktorn obetydligt över 1, alltså obetydligt över vad ett elelement presterar, samtidigt som värmeeffekten mer än halverats.

Trams...   ::)  jag vet att tabeller ær tabeller... men se på effekt tabeller hos diverse VP fabrikat... se på -15*C ja æven -20*C. Hur många hamnar på næstan 1
Se på Energimyndigetens tester... L/V samt L/L ;)
Sedan beror det lite på vilken framlednings temp det ær hos L/V... och visst kan det vara skillnader mellan fabrikat... sen ær ju SCOP mer intressant æn
COP vid just -20*C :)

bifogar "vår" tabell ( den nedre ær av intresse )




Skrivet av: tipo874
« skrivet: 21 juni 2013, 18:05:11 »

Skjuter in en annan fråga:
Vad är rimligt COP på en Bergvärmepump när DVUT = -30 grader (ex. Norrbottens län)
Kollade både på Energimyndighetens tester: http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Bergvarmepumpar-november-2012/?tab=3
...samt NIBEs användarmanual om 1245, men kan inte hitta något lägsta värde på COP, bara årsmedelfaktorn.

Det är ju beroende på värmesystemet och kollektorn.

Mina två pumpar går nog aldrig ner till 2. Tror nog att de håller sig över 3 oftast. Vid VV-körning går nog pumpen i Uppsala ner till ca 2,5. Ser att den drar upp mot 4kW i slutet av en körning, och den ger då ca 10kW ut. Vid värmekörning håller den sig oftast runt 3kW eller strax över om det är kallt ute.

Båda installationerna är ju konverteringar från direktel och är lågtemp, så de har rätt bra COP.
Skrivet av: Mr Henke
« skrivet: 21 juni 2013, 14:19:34 »

Möjligt att jag missat något men jag tolkar det som att du ska sätta in en vp i ett äldre hus. Då behöver du väl inte bry dig om hur mycket installerad el effekt du har? Det gäller väl bara nybyggda hus. Snåla inte med effekten. Den ska klara/hinna göra varmvatten även när det är kallt ute.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 21 juni 2013, 12:58:19 »

Visst blir cop lite lägre med kallare kb in men skillnaden är normalt ganska liten under värme säsongen men räkna med 0 grader in så ligger men ganska rätt.
Skrivet av: villvetamer
« skrivet: 21 juni 2013, 12:52:09 »

Smurfen: Menar du att COP/värmefaktorn inte har något med utomhustempen att göra generellt eller enbart för mark/berg/sjö-värmepumpar?(dvs. eftersom de hämtar energi längre ned i marken där temperaturen är konstant oavsett utetemp)?

Jag inser att när man mäter COP utifrån olika standards ex. EN255 så är betingelserna givna (marktemp och temperatur till radiatorer). Men då vädret ändrar sig så ändrar sig ju förutsättningarna i marken något? och då bör även värmefaktorn ändras, eller menar du att om det ex. blir kallare ute så kommer marktempen att minska något och då är det endast framledningstempen som minskar? (dvs. man har samma värmefaktor/cop men elpatronen fyller ut mellanskillnaden) ursäkta grundläggande fråga Sc:,h

Bakgrunden till min fråga är att jag läste följande på Wikipedia:
En värmepumps verkningsgrad mäts i värmefaktor, även kallad COP (Coefficient Of Performance): hur mycket värmeenergi som genereras per tillförd elenergi.

...För att jämföra markvärmepumpar av olika fabrikat används standard EN255 vid temperatur från marken på 0 °C och 35 °C ut till radiatorerna....
För luftvärmepumpar används istället värmefaktor beräknad vid 7 °C utomhustemperatur och 20 °C inomhustemperatur. Detta ger med bra teknik i värmepumpen en ganska bra värmefaktor, värmefaktor 4,5 är inte ovanligt. Skillnaden mot markvärmepumpen är att värmefaktor och värmeeffekten sjunker drastiskt med fallande utomhustemperatur. Vid -20 °C är värmefaktorn obetydligt över 1, alltså obetydligt över vad ett elelement presterar, samtidigt som värmeeffekten mer än halverats.

Svenska elsystemet har inte brist på energi, däremot finns brist på effekt vid riktigt kalla dagar. Mot det problemet hjälper inte luftvärmepumpar alls, då fungerar de nästan som ett elelement. En väldimensionerad och välstyrd markvärmepump med golvvärme arbetar däremot med en värmefaktor överstigande 4 dessa kalla dagar, även med vanliga radiatorer överstiger värmefaktorn oftast 3! Moderna luft/luftvärmepumpar har dock en värmefaktor på mer än två även vid -15 °C utomhustemperatur.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 21 juni 2013, 09:45:48 »

Jag menar är det nån som kollar max effekten på elpatron annars är det ju ingen ide att begränsa den. Cop beror på hur varmt vatten vp jobbar mot samt ingående kb. Golvvärme är det bästa då har man låg framledning utetempen har inget med cop att göra förutom att framledningen blir högre.
Skrivet av: villvetamer
« skrivet: 21 juni 2013, 09:40:00 »

Ok!
Du skriver "vid koll" smurfen, ..menar du då ex. vid energibesiktning? (2 år efter nybyggnation alt. vid försäljning av hus) eller om någon uppföljning görs av kommunens bygglovshandläggare?

Skjuter in en annan fråga:
Vad är rimligt COP på en Bergvärmepump när DVUT = -30 grader (ex. Norrbottens län)
Kollade både på Energimyndighetens tester: http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Bergvarmepumpar-november-2012/?tab=3
...samt NIBEs användarmanual om 1245, men kan inte hitta något lägsta värde på COP, bara årsmedelfaktorn.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 21 juni 2013, 09:04:36 »

3an verkar ju rimlig  tummenupp med en hyffsat dimensionera bergvärme anläggning bör det inte vara några problem att uppfylla kraven. Är det nån som kollar så vp är spärrad mot att leverera högre effekt via elpatron på tex 1245 finns ju 2 olika ställen att begränsa effekten vilket man måste känna till vid ev koll.
Skrivet av: villvetamer
« skrivet: 21 juni 2013, 08:22:56 »

Cougar: Med din schablon skulle effekten landa på ca 10kW effekt.
Ett medelvärde mellan din och min blir ca 9kW. Tack för tips!

Citera
Det går att koppla 1x45 för 1,2,3,4,5,6,7kW, eller 2,4,6,9. Det krävs en omkoppling i VP:n. Som standard levereras de inställda för 7x1kW steg. Såvitt jag vet är inte detta beroende på storlek av VP.
Den stegar upp steg för steg beroende på hur mycket effekt som för närvarande behövs, och det går att begränsa hur högt den tillåts stega. Jag antar du får subtrahera kompressoreffekten från dina uträknade 6,55 kW och begränsa elpatronen till närmaste kW. Hur mycket effekt behöver huset?

Tipo: Kan du förklara detta en vända till ?
Det jag inte förstår är att om huset har ett effektbehov av närmare 9kW (se mitt svar på Cougars inlägg ovanför) vid DVUT så kan jag bara se 3 alterantiva vägar (?):
1) Pga lågt COP så slutar kompressorn i pumpen att gå och alla 9kW hämtas från en elpatron. BBR efterlevs ej.
2) Värmepumpen kan fortfarande hämta hem en viss mängd värme men det kostar el i form av kompressoreffekt. Dessutom måste elpatronen gå in och täcka upp resten. Exempelvis: VPn klarar av att hämta hem 4kW värme med COP 2, det innebär ex. 2kW. Resterande 5 kW(för att nå 9kW) tas från patron (räknar på 1 mot 1, dvs. 100% verkningsgrad för elpatron). Totalt blir det alltså 2kW (kompressoreffekt) + 5kW (elpatron) = 7kW, under DVUT och således efterlevs ej BBR.
3) VPn kan hämta hem den största delen  av effekten trots DVUT, ex. 7kW, med COP 2, vilket innebär 3,5kW (eleffekt till kompressorn). Tillsammans med elpatron som hämtar hem de övriga 2 kW så blir det bara 5,5kW och BBR efterlevs.

Är det någon av dessa alternativ som stämmer med verkligheten?

Skrivet av: cougar
« skrivet: 18 juni 2013, 08:53:43 »

Ett annat sätt att uppskatta effektbehovet är att ta boytan gånger 70w för ett hus med halvdålig isolering (50w/kvm för ett bra isolerat hus osv.) så får man ett värde som ska ligga ganska nära din schablon.
Går man några sådana "höftningar" så brukar man hamna ganska nära sanningen

Den effekt du får fram är ju toppeffekten, dvs. den effekt som går åt för att värma huset vid DUT.

Hus som har blandade system för uppvärmning brukar vara svåra för effektberäkningsprogrammen att klara av, jag har sett några skräckexempel där konsulten "glömde" tänka själv och lämnar iväg orimliga effektberäkningar
Skrivet av: villvetamer
« skrivet: 17 juni 2013, 15:41:18 »

Tack för era svar. Jag har dock lite svårt hänga med och ska läsa om era inlägg några vändor och se om jag greppar frågan bättre allt eftersom  Skämspådig

Tipo:Har ej stenkoll på husets effektbehov, men det rör sig om ett äldre hus i norrbotten använder totalt ca 25 000kWh el ett normalår (inkl. hushållsel), och då används en luft/luft VP utöver den elpatron som värmer tappvarmvatten samt försörjer radiatorkretsen med varmvatten. Spontant skulle jag uppskatta värme/varmvattenbehovet till ca 28 000 kwh per år.
Energimyndigheten har en schablon för att beräkna effektbehovet som säger att man kan dividera värme och varmvattenbehovet med faktorn 3500 (för norra sverige) för att få fram effekten. I så fall borde effekten landa på ca 8kW.

Skrivet av: tipo874
« skrivet: 17 juni 2013, 14:52:17 »

Tack för svar Erik.
Jag är dock inte helt med på noterna fast jag läst sidorna 20-21 i manualen. Vad innebär det med de olika tabellerna där det står "3x400V (maximal eleffekt, omkopplad till 9 kW)" samt finns 6st kolumner med on/off angivet för effektnivåerna 2,4,6 och 9 ?

Jag har dålig koll på ellära, men innebär detta att man på något sätt kan växla om elen så man får ut mer jobb, fast till lägre effekt, när man närmar sig BBRs högsta tillåtna effektnivåer?  ???

Det går att koppla 1x45 för 1,2,3,4,5,6,7kW, eller 2,4,6,9. Det krävs en omkoppling i VP:n. Som standard levereras de inställda för 7x1kW steg.

Såvitt jag vet är inte detta beroende på storlek av VP.

Den stegar upp steg för steg beroende på hur mycket effekt som för närvarande behövs, och det går att begränsa hur högt den tillåts stega.

Jag antar du får subtrahera kompressoreffekten från dina uträknade 6,55 kW och begränsa elpatronen till närmaste kW.

Hur mycket effekt behöver huset?

Jag antar att det är viktigt att inte ta en för liten pump eftersom det inte går att brassa på med elpatron på samma sätt som om man inte har någon begränsning. Om man lägger 1 extra kW på kompressorn så ger ju det 3-4 kW ut mot bara 1 kW om man skall köra med elpatron.

Och som purjo skriver är tabellen med on/off bara för reservdrift.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 17 juni 2013, 14:46:31 »

Nej. Tabellen visar vilket läge de sex dip-switcharna (AA1-SF2) skall stå i för respektive maxeffekt i reservläget. Maxeffekten i 'normalläget' ställs in i styrsystemet.
Skrivet av: villvetamer
« skrivet: 17 juni 2013, 14:28:50 »

Tack för svar Erik.
Jag är dock inte helt med på noterna fast jag läst sidorna 20-21 i manualen. Vad innebär det med de olika tabellerna där det står "3x400V (maximal eleffekt, omkopplad till 9 kW)" samt finns 6st kolumner med on/off angivet för effektnivåerna 2,4,6 och 9 ?

Jag har dålig koll på ellära, men innebär detta att man på något sätt kan växla om elen så man får ut mer jobb, fast till lägre effekt, när man närmar sig BBRs högsta tillåtna effektnivåer?  ???

Skrivet av: Erik Renberg
« skrivet: 17 juni 2013, 08:47:07 »

Den maximala eleffekten i 1245 går att låsa mjukvarumässigt i meny (och sedan inte ändra). På sidan med nummer 20-21 i följande PDF står det hur man ställer in den från 0 och uppåt med 1kW 2kW steg beroende på vilken storlek av 1245 man har typ. Installatörsmanualen: http://www.nibeonline.com/pdf/231356-3.pdf
Skrivet av: villvetamer
« skrivet: 17 juni 2013, 08:40:27 »

Funderar på en sak jag läste i BBR 19, 9 kp, energihushållning, sidan 140, Tabell 9:2b:
http://www.boverket.se/Global/bygga-o-forvalta-ny/dokument/regler-om-byggande/boverkets-byggregler-bbr/bbr-19/bfs-2011-26-9.pdf

På sidan 140 anges maximal installerad eleffekt för uppvärmning i bostäder. Här anges att för klimatzon I (i mitt fall Norrbotten) så är max installerad eleffekt för uppvärmning 5,5kW + tillägg då Atemp är större än 130 m2, motsvarande 0,035(Atemp – 130). För en 160kvm villa blir det alltså totalt 6,55kW.
Definitionen av "Installerad eleffekt för uppvärmning" är enligt BBR:
Den sammanlagda eleffekt som maximalt kan upptas av de elektriska apparater för uppvärmning som behövs för att kunna upprätthålla avsett inomhusklimat, tappvarmvattenproduktion och ventilation när byggnadens maximala effektbehov föreligger. Det maximala effektbehovet kan beräknas vid DVUT och tappvarmvattenanvändning motsvarande minst 0,5 kW per lägenhet, om inte annat högre belastningsfall är känt vid projekteringen.

När jag kollar i NIBEs produktkatalog och läser om F1245:an så anger de att den har effektstorlekar på 6-17 kW. Elpatronen ligger på 7kW, med möjlighet upp till 9kW.

Vad är det jag missat i BBRs eleffektkrav? dontknow
Jag gissar att den effekt som anges för värmepumparna i broschyrerna är "Levererad" och att den s.k. märkeffekten, dvs. vad de använder då är ca 1/3 av denna effekt. Men hur hanterar man elpatronen som går igång med 9kW som spets DVUT?! Sc:,h

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!