Ämne: Hjälp med oberoende förslag / beräkning

[ZigZag]

Tjing!
från början hade vi tänkt luft/luft men vi hittar inte en bra lösning så vi tänkte vända på saken och konvertera direktel till vattenburet och antingen bergvärme eller luft/vatten.

Dock skulle vi gärna ta emot tips och råd från alla er som verkligen är stjärnor på det här innan vi kastar oss ut i pisten för att upphandla rätt lösning för oss.

En av de saker vi behöver hjälp med är att få hjälp med oberoende dimensionering så att vi kan validera offerterna när de börjar trilla in sedan.

En annan är helt klart - Ska man köpa allt från samma entreprenör eller ska man dela upp det i energibrunn, värmepump och distributionssystem och ta in separata offerter på respektive momenent?

En tredje tanke var att köpa in energibrunn och installation av pump men att försöka sig på att köpa in radiatorer och dra allt utom matarstammar själv för att försöka få ner kostnaden. Har sett ett antal som rekommenderar Korads radiatorer från Polen osv. Vad säger ni? Vilket är att föredra?

En viktig sak förutom ren dimensionering är ju att hela systemet är så självstyrande som möjligt. Jag har ingen större lust att pilla med shuntning etc utan vill att systemet hanterar det i relation till inomhus-/utomhusgivare.

I tillägg är det av intresse för oss att hela lösningen tas fram så kostnadseffektiv och framtidssäker som möjligt i relation till möjligheter att senare kunna byta radiatorer mot golvvärme. I det här ingår naturligt frågan - vilken leverantör har de bästa garantierna och historiskt minst antal fel? Hellre en pump med färre finesser än en obeprövad ny teknik - gillar tanken på gamla Volvo 240 som bara gick och gick.

Tusen tack på förhand för er hjälp och om det är någon välvillig själ som kan hjälpa till med beräkningar så får ni självklart hela sammanställningen över husets prestanda och lokation.

[Carl N]

Hur tänker du nu?
Ska du först konvertera till radiatorer för att i framtiden installera golvvärme? 
Jag kan bara rekommendera att köra på vattenburen golvvärme direkt istället om det är detta som hägrar.

Om du installerar en värmepump med en rejäl arbetstank så kan du konvertera rum för rum så slipper du att hela huset är en byggarbetsplats samtidigt.
Man förbereder då dragning av golvvärmeslang till fördelaren genom att dra rör av grövre dimension som man sen drar golvvärmeslangen genom i de rum man byter ut golvet i först.

[Rickard]

För att kunna göra någon form av beräkning så måste vi veta:

Antal våningar
Yta/våning
Källare?
Garage?
Var i landet
Nuvarande förbrukning
Vet du förutsättningarna för bergvärme (hur långt till berg, vilken bergart)
Har du förutsättningar för jordvärme?
Hur stort pannrum
Byggår?
Tilläggsisolerat?
ja, helt enkelt allt man kan behöva vet för att göra en rimlig uppskattning

[ZigZag]

@ Carl N:
För att försöka verka lite mindre som en dåre så ska jag väl förklara mig såhär. Idag har vi elgolvvärme i entréhallen och i övrigt elradiatorer. För att som du säger slippa riva runt överallt tänkte vi att vi börjar med att ersätta alla elradiatorer med vattenburna.

I nästa steg kanske vi vill ersätta golvvärmen i hallen med vattenburen och likaledes i köket (när det ska renoveras). Det verkar mer än dubbelt så dyrt att välja golvvärme (exklusive nytt övergolv) mot radiatorer och jag har inte sett några indikationer på att golvvärme höjer husets värde så mycket att det återbetalar sig inom rimlig tid. Därav att vi tänker oss det mer som att lösningen skall kunna ha det som en möjlighet i framtiden.

I slutändan är det en fråga om kostnadseffektivitet i hela lösningen och möjligheten till skalbarhet/behovsbaserad förändring vi är ute efter. Kort och gott mest felfria och kostnadseffektiva lösningen som möjligt men som samtidigt håller dörren öppen för framtida ändringar typ golvvärme.

Knasigt - kanske - ja... jag har bott i Småland

[ZigZag]

@ Rickard: Tusen tack för att du ställer rätt frågor. Ville bara inte börja med att ösa in data utan det är bättre att fråga snällt om någon kan vara intresserad att bistå. Fick precis ett samtal från en leverantör med förslag om en meter brunn per kvm husarea samt inverterstyrd pump.

Vill helst inte hamna på över rekommenderade 30W/m på brunnen då jag förstår att för stort uttag riskerar att efter ett par år försämra brunnens förutsättningar.

Hoppas nedan räcker. Jag ogillar säkerheten i energiförbrukningen. Energikalkylen hos Energimyndigheten säger dock att jag borde ligga på ca 23-24kWh för uppvärmning plus ca 5000kWh för varmvatten. Det är ju ganska exakt vad energideklarationen säger så det kanske går att lita på den i alla fall.

Lite data då:
- Energideklaration: 97kWh/m2 (baserat på föregående ägares data)
- BYÃ…: 1977
- Hustyp: 1-plans med källare i fyra halvplan utgörs av Källare (grundläggningsdjup 1,5 m) = 68kvm, Souterängplan (grundläggningsdjup 0,5 m) = 54 kvm, Entreplan (ovan Källarplan) = 68 kvm samt Övre plan (ovan Souterängplan) = 54 kvm
- Bruttoarea 244kvm, uppvärmd area 244kvm
- Grundläggning= Platta på mark, uppmurad grundmur av 250mm siporex (k-värde för mig okänt)
- Bjälklag= Siporex 200mm element (k-värde 0,33)
- Yttervägg = Kraml. fasadtegel/kalksandsten, 21+15 mm lockpanel. Papp AC 150/200, 30 mm byggmatta kv. A, 13 mm asfaboard, 120 mm minskiva kv. A (120 mm regelstomme), Ångspärr, 16 mm panel, 9mm gipsskiva. Mred = 3,32, k-värde = 0,24
- Översta bjälklag (inifrån räknat) = 22 mm innertakselement, Ångspärr, underramstång, 2x100mm minullslängd kv. B + 30 mm byggmatta kv. A. Mred=5,00, k-värde = 0,16
- Isolering platta = 80 mm minwool markskiva 3060 eller likvärdigt under bostadsdel (endast i souterängplan)
- Ventilation = Självdrag som kan komma att konverteras till mekanisk frånluft (primärt utan återvinning)
- Total fönsteryta= 30 kvm inklusive fönsterdörrar (typ 2-glas kopplade pivot)
- Dörrar= 2st 10x21 samt tre isolerade fönsterdörrar
- Garage = Nej, eventuellt framtida om 40 kvm med ca 10 grader planerat
- Varmvatten = 300liter ny Metro 3kW beredare
- Elförbrukning föregående år = ca 26000 kWh (inkl allt) - Antar att justering måste göras av förbrukning årsmedeltemperatur då vintern 2013/14 var osedvanligt varm. Perioden september tom mitten av december hade vi en luft/luft värmepump som bistod.
- Elförbrukning tidigare ägare (2 pensionärer) = 2009 ca 25000kWh, 2010 ca 27300KwH, 2011 ca 25100kWh och 2012 ca 22300kWh.
- Total installerad effekt = 14000W + 3kW varmvatten.
- Placering = Täby
- Avstånd till berg skall vara kort då i bygglovet står att del av hus står på berg och grannarna har berg i dagen.
- Jordvärme = nej pga tomtstorlek.
- Luft/Vatten = Fungerar kanske även i stockholm
- Pannrum finns idag inte men är fullt möjligt i källarplan. Plats finns för volymtank etc om det behövs för en bra lösning.

[Roland]

Luft/vatten fungerar i Stockholm.

30 W/meter är ingen helig gräns. Oavsett hur man belastar borrhålet planar temperaturkurvan ut efter några år. Min pump som kan gå veckor i sträck vintertid belastar borrhålet med ca 32 W/m. På senvintern ligger temperaturen på ingående köldbärare i storleksordningen en halv grad lägre än vad den gjorde när pumpen var ny. Då tillkommer att nästan alla grannar utom en också har installerat bergvärme. Skaffar man en kraftig pump i förhållande till husets maximala effektbehov (hög effekttäckning) kan man gå upp i värmeuttag/meter. Det blir ju inte ofta borrhålet belastas maximalt.

Tidigare ägarnas elförbrukning känns låg med tanke på husets storlek. Det är inte ovanligt att små hushåll i stora hus stänger värmen helt i några rum.

[ZigZag]

Hej Roland, nej jag tror att du med största sannolikhet har rätt. Det som gör mig fundersam är vår egen låga förbrukning det gångna året. 26000kWh med 2 vuxna och 3 barn inkl allt känns lågt. Visst i stort sett allt är lågenergilampor men ungarnas datorer och tv-spel borde ersätta de besparingarna.

Jag är alldeles för dålig på att tolka olika typer av förutsättningar isolerförmåga för att bedöma om huset är väl, medium eller dåligt isolerat. Nya hus isoleras väl med mer än 300mm i ytterväggar och minst 500 till vind? Fönstrena har väl ett u-värde på 2,8-3 om jag läst rätt om 2-glas.

Så min största rädsla är att jag ska få offertsvar som ger en alldeles felaktigt dimensionerad pump/energibrunn (upp eller ner).

[bopakoster]

Du är lite orolig för att din förbrukning underskattas pga varmt senaste året.
Jag bor på västkusten och loggar HDD, (heating degreedays) för att kunna normera energiförbrukningen.
Ser jag på senaste 12 månaderna mot medelvärdet för de senaste 5 åren så ska jag addera 17% till årets förbrukning för att komma till medelförbrukningen.
Det är sannolikt att samma relation gäller för dig så lägg på 25% på uppvärmningsenergin, dvs total - hushållsel och varmvatten, så har du säkerhet mot kallare år.

[ZigZag]

@ bopakoster - tack - det låter som en relevant rekommendation. Det är precis de dubierna jag har att lösningen skall bli underdimensionerad så att när det väl blir -27 grader så fryser hela familjen för att lösningen inte kan leverera behovet. Alternativt att lösningen blir överdimensionerad så att det blir för stort relativt slitage så att saker går sönder i onödan.

[bopakoster]

Om du är rädd för överdimensionering så kan du ju istället om du tycker du fått en underdimensionerad VP tilläggsisolera efteråt, så gjorde jag.
Borrhålet ska du däremot inte vara snål på, hellre för djupt än för grunt.

[ZigZag]

@ bopakoster: det låter alldeles utmärkt även det. inte troligt att någon är villig att komma och försöka borra djupare i ett befintligt hål utan då lär vi få borra ett helt nytt. bra tänkt där

[Puckonen]

Om det nu är BVP som är pÃ¥ tapeten sÃ¥ blir ju fördelen gentemot luft/vatten att du har "full" effekt frÃ¥n kompressor OCH i normalfallet en elspets om det blir rekordkyla, dvs varmt och gott. Luft/vatten blir vid extremkyla enbart en elpanna som sannolikt inte räcker att värma huset och en ev braskamin är räddningen. 

Addera 20-25% pÃ¥ senaste Ã¥rets värmebehov, stoppa in arbetstank om det finns plats och borra djupare än offerat om inte den absolut billigaste lösningen eftersträvas för BVP. Luft/vatten är även det en tänkbar lösning (ingen säger emot Roland pÃ¥ detta forum  ) med en helt annan installationsbudget. Dimensionera för DUT och hög(full?) effekttäckning och sov lugnt med elpatronen som backup om VP rÃ¥kade bli ett snäpp för liten (om inte arbetstank o större VP valdes).

Ditt hus är varken dåligt isolerat i gamla mått mätt eller bra i nya mått mätt, helt ok för 1977 o definitivt ingen katastrof (uppvärmingen denna vinter oavsett hur mild talar för den saken). Ungarnas datorer må dra duktigt med kräm, men de alstrar även bra med värme. Energi är oförstörbar.

Vidare har du en tung stomme vilket hjälper dig gott vid kortvariga köldknäppar. Lycka till!

[ZigZag]

@Puckonen: Jag är så imponerad av alla kloka råd inklusive dina. Om vi för en sekund låtsas att vad jag får ut från Energimyndigheten och Energideklarationen stämmer så skulle hamna på mellan 30-31 inkl varmvatten. Rent principiellt förstår jag det då som från Nibes sida att vi ligger precis i övre spannet för en 8kWs pump alt i det nedre av en 10. Med den lilla prisskillnaden mellan en f1245-8 och en 10 så är det mao inte värt att fundera på den mindre. Likaledes tycker jag mig läsa i andra trådar att f1226 har energihungriga cirkulationspumpar som gör att prisskillnaden mellan en f1226-11 och en f1245-10 äts upp på bara 3-4 år. Enda sättet för att spara pengar är att gå ner till en f1226-8 med ökade begränsningar som följd. Verkar som Nibe klurat ut hur man "fållar" in kunder till en central produkt - smart

Nu finns ju andra leverantörer än Nibe men jag försöker bygga mig en röd tråd att lära mig hur dessa saker fungerar.

En fråga - Vi har en nästan helt ny varmvattenberedare (Metro Modul 300x). Är det att cykla i diket att tänka tanken att köpa en värmepump med inbyggd beredare (verkar vara 180 liter standard) som sedan förser vår Metro beredare med typ 52 tradigt vatten som den då värmer till +60?

Tanken var att så länge vi inte har golvvärme borde vi väl klara vi oss utan en volymtank men får den varmvattenmängd vi vill ha!?

Finns det andra skäl till att ha en volym/arbetstank om man inte har golvvärme? Vill helst slippa onödiga värmeförluster. Varmvattenberedaren kommer ju ändå att värma källaren på sommarhalvåret, eller?

... katten jagar svansen...

[Roland]

Jag har data för graddagar i förhållande till normalår för Norrtälje (närmaste stället jag kunde hitta data för):
2009 0,90
2010 1,11
2011 0,89
2012 0,98

Variationen i tidigare ägares förbrukning stämmer bra med de värdena bortsett frÃ¥n 2012. Huset kanske stod tomt med sänkt värme en del av det Ã¥ret. 

[ZigZag]

@Roland - superbra att få hjälp att validera det historiska datat men... nu pratar du grekiska min vän... Hur kan du göra något av de där krumelurerna i relation till förbrukningsdatat? Ja, jag är helnovis på sånt här.

[Puckonen]

En fråga - Vi har en nästan helt ny varmvattenberedare (Metro Modul 300x). Är det att cykla i diket att tänka tanken att köpa en värmepump med inbyggd beredare (verkar vara 180 liter standard) som sedan förser vår Metro beredare med typ 52 tradigt vatten som den då värmer till +60?

En god tanke med mÃ¥nga vattenhungriga duschare i hushÃ¥llet, VP värmer upp och beredare bara spetsar/undershÃ¥llsvärmer. Beredare i serie med VP är precis den lösning jag har. BehÃ¥ll beredaren om du har plats. 

Tanken var att så länge vi inte har golvvärme borde vi väl klara vi oss utan en volymtank men får den varmvattenmängd vi vill ha!?

Nu rör du ihop det lite om, volymtank har inget med ditt varmvatten o göra. VP gör antingen varmvatten eller värme. Volymtanken innehåller lite extra volym till din värmebärare, inte varmvatten till duschen. Du kommer snart med ditt nya VP-intresse förstå vad jag försöker mena men inte klarar av att förklara.

Finns det andra skäl till att ha en volym/arbetstank om man inte har golvvärme? Vill helst slippa onödiga värmeförluster. Varmvattenberedaren kommer ju ändå att värma källaren på sommarhalvåret, eller?

Du lär ha tanken inomhus, "värmeförlusten" hamnar i huset som värme = ingen värmeförlust. Har du ett värmebehov i källaren sommartid skulle jag vilja pÃ¥stÃ¥ att du bör/skall ha arbetstank till VP. Din VP kommer jobba mot arbetstankens volym/flöde oavsett värmebehov i huset men huset kommer bara plocka ut den värmen/flödet den behöver utan att din VP fÃ¥r krupp av start-stopp-start-stopp... Jag förklarar dÃ¥ligt igen, men du begriper snart vad jag menar.  Din varmvattenberedare har inget med din värmebärare att göra, VP ger värme till källaren oavsett Ã¥rstid och varmvattenberedaren ger/lagrar/toppar varmvattnet till duschen alla Ã¥rstider. 

/Opedagogisk

[bopakoster]

Finns det andra skäl till att ha en volym/arbetstank om man inte har golvvärme? Vill helst slippa onödiga värmeförluster. Varmvattenberedaren kommer ju ändå att värma källaren på sommarhalvåret, eller?

Volymtank kan minska/eliminera knäppningar i radiatorrören, som uppstår när VP avslutar VV-värmning, (en liten skvätt hett vatten kommer ut i radiatorkretsen när växelventilen växlar från VV och rören förlängs temporärt lite, är de fast inspända i huset så knakar det.)

Roland data: Normalvärdet är 1,0. De avvikande siffrorna visar hur mycket mer eller mindre värme som behövts pga olika medeltemperatur (Dividera årets förbrukning med årssiffran så får du normalförbrukning, år 2010 hade t.ex 11% mera värmningsbehov än normalåret.)

[ZigZag]

@Puckonen - Nu tror jag att jag förstår vad du syftar till. Med en arbetstank får jag längre gångtider på kompressorn vilket blir speciellt användbart under sommarhalvåret för annars skulle pumpen "stå och skvätta" för att förse källaren med värme, eller?

@Bopakoster - ytterligare ett valitt skäl till varför en tank behövs alltså. Perfekt. Knak i rören känns lite 1930 eller så så det avstår vi gärna. Hur mycket behövs? 100 liter? Och tack för att du förklarade Rolands grekiska

Bra att ha någon att hålla i handen när man lär sig cykla

/Inte helt lätt att lära gamla hundar...

[bopakoster]

100l tank räcker bra som volymtank/knäpptank.
25l/kW som värmepumpen ger är ett riktvärde för hur mycket vatten radiatorsystemet ska innehålla (t.ex 8kW behöver x25=200l). Gör det inte det så behövs tanken ändå.

[Puckonen]

Du är pÃ¥ rätt väg ZigZag. 

En och samma tank kan kopplas in på tre olika sätt och får då tre olika namn:
Arbetstank: Extern CP snurrar vatten genom dina radiatorer via tanken med valfritt flöde oavsett vad VP pysslar med, tom medans VP gör VV. VP arbetar med intern CP mot tanken med lämpligt flöde oavsett hur mycket lite/obefintligt flöde du har i radiatorer mha extern CP. En tank, två CP oberoende av varandra, fyra anslutningar. (storlek på tank minst 100 liter, men bör vara 300 liter eller så i ditt fall). Lite dyrare installation (ca 20000 kr), men en lösning alla drömmer om (pga okunskap har jag den inte själv). Flödet höjs inte i elementen bara för att VP startar och det finns ingen risk för knäppningar i element.
Volymtank: Ingen extra CP, sitter i serie med VP och ökar volymen i i VB för att motverka korta gångtider/många starter under de mindra kalla årstiderna (typ). Gissar att den i normalfallet är 40-200 liter.
Knäpptank: Inkopplad exakt som en volymtank med ALLTID pÃ¥ framledningen direkt efter VP för att motverka knäppningar när VP gÃ¥r frÃ¥n VV till värme precis som gurun Bopakoster berättat.  TvÃ¥ tankar i en om man sÃ¥ vill dÃ¥ den även ökar volymen. Gissar att en "ren" knäpptank är absolut max 100 liter, men sannolikt snarare endast 40 liter.

Skall jag dåligt förklara skillnaden mellan volymtank och arbetstank för din källarlösning med värme på sommaren:
Volymtank: VP kommer inte arbeta optimalt då det inte blir större flöde för VB i VP än vad dina element släpper igenom, risk att VP oavsett får "många" start/stopp utöver lite högt delta på VB. En bypass ökar flödet för VP men returen värms snabbare o effekten blir typ den samma.
Arbetstank: VP får exakt samma flöde/volym att arbeta med oavsett årstid, givetvis går den kortare tid på sommaren men inte oftare än nödvändigt.

Bättre kan jag inte med min amatörkunskap förklara för stunden.

Edit: ett saknat "inte" i en mening ger en heeeelt annan innebörd. 

[ZigZag]

@Puckonen / Bopakoster - kanot - så vi kan summera det som att det jag vill ha är en arbetstank sittande på framledning från pumpen till elementen och att den ska dimensioneras med ca 25l/kW pump, är det rimligt korrekt uppfattat? Är det typ en Nibe VPA 300/200 jag vill ha då? I så fall får väl inte min befintliga VVB vara med de andra kompisarna och leka!? Läs - överflödig

Nu återstår alltså att klura ut hur stor pump kåken behöver och hur nära Kina jag vågar borra... Sen är det till att lära sig läxan med dimensionering av distributionssystem och radiatorer. Verkar vara en till "bucket of pain" att förstå.

Er hjälp... OBETALBAR - Tack!

[Puckonen]

En arbetstank är nog det du bör ha om du har plats och budget, storlek pÃ¥ erbetstank beror pÃ¥ storleken pÃ¥ VP för att uppnÃ¥ önskad skiktning. 300 liter är nog minsta storleken för en VP pÃ¥ t.ex. 10kW. Den sitter inte pÃ¥ framledningen för VB, kika pÃ¥ principskisser hos tillverkare för VP sÃ¥ klarnar det. 

Åter igen, din nya fina VVB kan ingå installationen om du har plats. VV har inget med VB att göra, du duschar inte i radiatorvatten. VP gör antingen VV eller värme, inte båda samtidigt, skilda kretsar mha växelventil. Klokt att behålla den om ni är många som duschar inom en kort tidsram eller har ett stort badkar.

Be om offerter frÃ¥n olika installatörer/märken och fortsätt läsa pÃ¥ samt frÃ¥ga/be de offererande firmorna motivera/förklara sina lösningsförslag. LÃ¥s dig inte vid ett märke, lÃ¥s dig hellre vid den installatören som du fÃ¥r bäst förtroende för. Fortsätt ställa frÃ¥gor här. Du har en spänannde kunskapsresa framför dig, rent av en ny hobby. 

[ZigZag]

Du har nog rätt - läsa lite principskisser är nog en bra idé tror jag. Att duscha i radiatorvatten var inte tanken Det jag trodde var rätt var att koppla värmepumpens varmvattentanks utgående till min befintliga VVB och separat koppla utgående från värmepumpen (ej kollektorsidan) via dess cirkulationspump till en arbetstank för att sedan ha en separat cirkulationspump som sköter cirkulationen till radiatorerna men det kanske var fel.

Återkommer när jag studerad lite mer... inser varför det finns ett par av er som har fått detta som intresse. En helt ny värld öppnar sig framför mig.

[Puckonen]

http://www.nibe.se/nibedocuments/9512/231601-4.pdf
Kika på sid 12 och läs systemprincipen, var sak har sin egen plats utan krussiduller hur man än tänkt själv. Röranslutning XL1 och XL2 till arbetstank, 6-7 till borrat och inkommande kallvatten till XL3 och sedan XL4 till din VVB enl skiss på sid 15. Dina radiatorer får egen extern cirkulationspump och ansluts till arbetstanken.