Ämne: Elbolagsmutade BV leverantörer

[Roland]

Nu är inte jag riktigt med. VBfram påverkas ju av det Rickard skrev, det vill säga att om inte all tillförd värmeenergi kan avges i huset, kommer returen öka och därigenom vbfram öka. Vid utetemperaturer som kräver kontinuerlig gång kommer därför kompressorn stanna trots värmebehov i huset.

Varför gäller inte detsamma en klenare värmepump som går tillsammans med tillsatsel?

Om vid -10 ute radiatorernas medeltemperatur behöver vara 35 grader, på vilket sätt skulle en kraftigare pump med motsvarande högre värmebärarflöde ställa till med problem jämfört med en klen pump? Den kraftigare pumpen kommer med IVT:s reglersystem att arbeta mellan samma retuttemperaturer som den klenare pumpen. Möjligen kan man behöva justera värmekurvan något beroende på att det blir en annan temperaturgradient över radiatorerna.

[Labold]

Varför gäller inte detsamma en klenare värmepump som går tillsammans med tillsatsel?

Det skrev jag inte heller. Men på min pump i alla fall så är det så att tillskottet duttar in och ut, och så fort som vbfram blivit 3 grader (har jag för mig att det var) över vbbör så stängs tillskottet av.

Om vid -10 ute radiatorernas medeltemperatur behöver vara 35 grader, på vilket sätt skulle en kraftigare pump med motsvarande högre värmebärarflöde ställa till med problem jämfört med en klen pump? Den kraftigare pumpen kommer med IVT:s reglersystem att arbeta mellan samma retuttemperaturer som den klenare pumpen. Möjligen kan man behöva justera värmekurvan något beroende på att det blir en annan temperaturgradient över radiatorerna.

Ja nu tänkte väl inte jag framför allt på system med den typen av framledningstemp, snarare på fall där radssytemet är dimensionerat på så sätt att temperaturerna ligger uppåt vp-ns larmnivåer för hög retur mm.

Samtidigt får jag väl säga att jag blir lite perplex här. Jag skulle kunna argumentera vidare, men faktum är att efter att ha hängt här på forumet ett tag nu så är du definitivt på min topp-tre-lista över medlemmar vars kunskaper jag har störst respekt för, så på något sätt så utgår jag ifrån att du har rätt, men att jag inte fattar riktigt hur du resonerar...

Min uppfattning (som mitt resonemang i tidigare inlägg bygger på) är att det är viktigt att värmeavgivningssystemet med god marginal är dimensionerat för att vid tillskottsaktuella utetemperaturer kunna avge den värmeenergi som kompressorn tillför. Förstår jag dig rätt om jag tolkar dig som att så inte är fallet?

[bopakoster]

Min uppfattning (som mitt resonemang i tidigare inlägg bygger på) är att det är viktigt att värmeavgivningssystemet med god marginal är dimensionerat för att vid tillskottsaktuella utetemperaturer kunna avge den värmeenergi som kompressorn tillför. Förstår jag dig rätt om jag tolkar dig som att så inte är fallet?

Mycket intressant att följa denna giganternas kamp!
Liten undring bara Labold, när man har tillskottsaktuell utetemperatur så går tillskottet/elpatronen in och höjer temp högre än vad kompressorn förmår och du måste ju då kunna avge även den energin, värmeavgivningssystemet ska kunna avge hela den tillverkade energin, eller hur? Om inte så blir det ju problem med för hög returtemp.

[Labold]

Min uppfattning (som mitt resonemang i tidigare inlägg bygger på) är att det är viktigt att värmeavgivningssystemet med god marginal är dimensionerat för att vid tillskottsaktuella utetemperaturer kunna avge den värmeenergi som kompressorn tillför. Förstår jag dig rätt om jag tolkar dig som att så inte är fallet?

Mycket intressant att följa denna giganternas kamp!
Liten undring bara Labold, när man har tillskottsaktuell utetemperatur så går tillskottet/elpatronen in och höjer temp högre än vad kompressorn förmår och du måste ju då kunna avge även den energin, värmeavgivningssystemet ska kunna avge hela den tillverkade energin, eller hur? Om inte så blir det ju problem med för hög returtemp.

Ärligt talat känner jag mig som David mot Goliat när det gäller Rolands kunskaper... Misstänker att det hela kommer sluta med att jag har fel eller att vi "tänkt runt varandra", hur som helst så är det kul att lära sig och kanske få revidera sina åsikter!

Angående tillskottet är ju skillnaden att styret kan reglera effekten ganska rappt, som jag skrev ovan med duttandet. Dvs även om patron är på 3 kW så kan den köra 5 minuter, stänga av 5 minuter osv och därigenom ge 1,5 kW medeleffekt med bibehållen verkningsgrad.

[Rickard]

Roland har rätt när det gäller IVT, men Thermia och Nibe har delvis annan styrning.
Jag var antruligvis lite kort i min beskrivning av vilka problem man kan få med en för stor värmepump, men de finns där, och är även en aledning till att installatörerna inte gärna överdimensionerar, det är nog krångligt att få till regleringen även med en lägre effekttäckningsgrad.

Ju högre effektktäckningsgrad desto större krav på att installatören sätter sgi in i anläggningen både före offerten, och efter installationen, vilket naturligvis också kostar pengar.

Det finns nog en handfull skäl att som kund inte köpa 100% effekttäckning, och lika många för installatörerna att inte lämna offerter på den typen av anläggningar.

[bopakoster]

Det finns nog en handfull skäl att som kund inte köpa 100% effekttäckning, och lika många för installatörerna att inte lämna offerter på den typen av anläggningar.

Gäller det även för varvtalsstyrda kompressorer?

[David Rinnan]

Nej men varvaltsstyrda kompressorer har eventuellt en handfull andra problem

[Labold]

Nej men varvaltsstyrda kompressorer har eventuellt en handfull andra problem

J-a mycket problem med dessa värmepumpar! Vilken tur för oss sÃ¥ vi har nÃ¥got att diskutera om och om och om igen 

[David Rinnan]

Jo men för visst är det så..
Annars skulle ju alla köpa varvtalsstyrda.
Det skiljer ju inte så mycket i pris, exempelvis ivt x11.

[Roland]

Ärligt talat känner jag mig som David mot Goliat när det gäller Rolands kunskaper... Misstänker att det hela kommer sluta med att jag har fel eller att vi "tänkt runt varandra", hur som helst så är det kul att lära sig och kanske få revidera sina åsikter!

Jag vill påminna om att David vann.

Om utetemperaturen är sådan att huset behöver 8 kW vilket jag antar att värmesystemet klarar av att avge utan att störa pumpens arbete och pumpen ger 7 kW betyder det pumpen går hela tiden och att 3 kW tillsats går in 1/3 av tiden.

Om vi då stoppar in en pump på 10 kW kommer den att gå 80 % av tiden. 8 kW kommer i snitt att avges av värmesystemet. I snitt 2 kW kommer att öka temperaturen på radiatorvattnet. Är det en IVT-pump kommer pumpen efter en tid att nå stopptemperaturen på returvattnet och pumpen stannar. När radiatorvattnet har svalnat av till starttemperaturen kommer pumpen att gå igång igen.

Skillnaden i returtemperatur när tillsatsen på den klena pumpen går ifrån jämfört med stopptempteraturen för den kraftigare pumpen skiljer med fabriksinställningarna kanske en grad (tillsatsen slår från innan stopptemperaturen nås). Det går att korrigera med kopplingsdifferensen och värmebärarflödet men det blir som Rickard påpekar mindre marginaler och kräver mer av användaren.

Det som jag tycker leder fel i resonemanget om att värmesystemet inte kan göra sig av med den kraftigare pumpens effekt är att värmesystemet inte behöver göra det. Den delen av pumpens effekt som värmesystemet inte kan avge kommer att höja temperaturen på radiatorvattnet vilket leder till att pumpen så småningom stannar. Kan man inte nå det högre värmebärarflöde som en kraftigare pump kräver blir det naturligtvis problem.

Jag skulle tro att mitt resonemang också gäller för Nibe och Thermiapumpar men där blir man tvungen att ställa om gradminuterna så den kraftigare pumpen arbetar inom samma temperaturintervall som den klenare pumpens vilket den kanske inte kommer att må bra av i längden.

Jag har svårt att se att en kraftig pump skulle ställa till med några principiella problem om bara vattenvolymen i systemet är tillräckligt stor. Stoppar man in en kraftig pump utan att tänka på antal liter vatten/kW kan det naturligtvis gå åt skogen men det kan det också göra med en normalt dimensionerad pump om vattenvolymen är för låg. Sen kan man naturligtvis fråga sig om kraftigare pump plus ett antal tusen kronor för volymtank som kanske läcker värme på fel plats är en vettig investering.

[Rickard]

För en duktig installatör, och en initierad användare är det normalt inga problem med en stor pump.
Men Roland, tänk dig in i situationen där installatören lämnar värmepumpen med default värde i styren, och där kunden tycker det blir för varmt inne...

Vad gör kunden, ja - de allra flesta vrider ned termostaterna (som installatören öppnat fullt) och värmepumpen får helt plötsligt mycket mindre "volym" att arbeta emot, i xtremfallet ingen volymm alls, och kan i västa fall stoppa på HP-pressostat.
Stopp på HP-pressostat kräver reset för att kompressorn skall gå igång igen.

Finns säkert många värmepumpsägare som haft en stillastående kompressor större delen av vintern p.g.a. detta.

Denna typ av problem kan bli lite mindre med en klenare värmepump då den inte höjer tempen i systemet lika fort.

Teoretiskt är det kanske inga större problem att få en värmepump dimensionerad för 100% effekttäckning att fungera bra, men jag hävdar bestämt att teori och praktisk allt som oftast inte är jämförbara när man talar värmepumpar.

Teoretiskt, ekonomiskt, och för att få anläggningen framtidssäker - är en dimensionering med hög effekttäckningsgrad optimal, men i praktiken menar jag trots allt att det finns vissa risker och kostnader som man som kund bör vara medveten om.

[Smurfen.]

Jo men för visst är det så..
Annars skulle ju alla köpa varvtalsstyrda.
Det skiljer ju inte så mycket i pris, exempelvis ivt x11.

Har du fått pris på x11 trodde dom var bra mycket dyrare än on/off.

[David Rinnan]

I min halvkopplade hjärna känns det som att även en pump som är dimensionerad till 70% effekttäckning är överdimensionerad när uppvärmningsbehovet är lägre. De problem som en VP måste fightas med är de samma men att dessa gäller för en större del av året i en totalt sett överdimensionerad panna.

Jag menar om jag har en 10kw panna och 200l vatten eller en 6kw panna och 120l vatten så borde förutsättningarna vara de samma utifrån det problemområde som diskuteras ovan?

[David Rinnan]

Jo men för visst är det så..
Annars skulle ju alla köpa varvtalsstyrda.
Det skiljer ju inte så mycket i pris, exempelvis ivt x11.

Har du fått pris på x11 trodde dom var bra mycket dyrare än on/off.

X11 med en 300l vv-mojäng med 170m borra = 170 000 ink moms och 142500 med rotavdrag.
Som övriga offerter inkluderar denna allt relevant med container, bortforsling osv.

för det priset får man väl en 180m borra och 10kw g2

[Rickard]

Det som är absolut viktigast är att du och den som dimensionerar ditt system är på det klara med att ditt värmesystem alltid kan göra av med den effekt som krävs för att hålla huset varmt, och med så lågt behov av framledningstemp som möjligt.
Ur ekonomsik synpunkt är det nog vettigare att satsa 25 000 kr på ett extremt lågtempsystem, än att satsa det på att helt radera bort behovet av eltillskott.
Kan du sänka medelbehovet av framledningstemp med 5 grader sparar du minst 3% av nettoenergibehovet (i ditt fall kanske ca 1800 kWh/år).

För att få 1800 kWh eltillskott p.g.a. klen värmepump skall du ned i ca 50-60% effekttäckning från värmepumpen.

Det kan bli lite "sila mygg och svälja elefanter" om man stirrar sig blind bara på effekttäckning.

DOCK, mitt resonemang stämmer, men har jag själv gjort en "lagom dimensionering", svar nej.
Vår värmepump täcker ned till ca -30 grader och har aldrig gått med tillskott.
Anledningen till att jag dimensionerat som jag gjort är att jag inte tog några som helst genvägar, vi har hög effekttäckningsgrad, men framledningstempen blir ändå aldrig över 43-44 grader trots att värmepumpen går kontinuerligt.
Vi har alltså både hög effekttäckningsgrad, och extremt lågtempsystem, som naturligvis är det absolut bästa.

Jag vill dock påpeka att jag inte har 100% effekttäckningsgrad, utan att vi haft tur som inte haft riktigt snorkallt de senaste 8 åren, det har hållit sig kring -30 som kallast, trots att det då och då blir ned mot -40 grader här....
blir det sÃ¥ kallt sÃ¥ släpper nog även jag pÃ¥ eltillskottet pÃ¥ vÃ¥r värmepump.