Ämne: Kan kollektor i sjö vara ett alternativ?

[Rickard]

Det blir ju inga 20 grader på botten ens på sommarn i de flesta sjöar.
Och för övrigt är det inte stor skillnad på markvärme och sjövärme i det fallet heller, t.o.m i Piteå kommer jag upp till +12-14 grader i slutet av sommarn, i marken, trots att vi värmer vår pool hela sommarn (ca 80 kWh/dygn) med värmepumpen.
Hos brorsan som inte värmer pool blir det som regel 15-18 grader varmt i marken, eller rättare sagt på inkommande KB.

I de kalkyler jag gjorde räknades det med "standardvärden" för både markvärme och sjövärme i båda fallen.
Vet inte vad det innebär för markvärmen, men för sjövärmen var det +6°C som medelvärde.
Skulle gissa att man får öka det värdet en aning om man t.ex. värme en pool på sommarn, så man har kanske 30-50% av årsbehovet på sommarn.

Att sjövärme och grundvattenvärme är så pass ovanligt som det är beror inte på att det är ineffektivt, tvärt om, det är effektivt.
Min bild av det hela är helt enkelt att det är fler osäkerhetsfaktorer än i fallen med bergvärme och markvärme, och som ett svar på frågan: "vilka problem kan förväntas med sjö-eller jordvärme, kostnader, krångel, tillstånd" svarade jag därför som jag gjorde.

[cougar]

Att sjövärme och grundvattenvärme är så pass ovanligt som det är beror inte på att det är ineffektivt, tvärt om, det är effektivt.
Min bild av det hela är helt enkelt att det är fler osäkerhetsfaktorer än i fallen med bergvärme och markvärme, och som ett svar på frågan: "vilka problem kan förväntas med sjö-eller jordvärme, kostnader, krångel, tillstånd" svarade jag därför som jag gjorde.

Jag har gjort några anläggningar med sjövärme under åren med bra resultat.
De flesta anläggningar får aldrig påfrysning på slangen utan lägsta inkommande KB temp ligger på ca +4 °C på vintern och går upp till ca 10-14 °C på sommaren.
De som blivit kalla har legat i flytande vatten där vattnet blir underkylt.

Att använda KB etanol i en sjövärmeanläggning skulle jag nog passa mig för, spriten flyter och har en förmåga att göra små "uppåtböjar" på slangen mellan vikterna och skapar då väldigt många luftfickor som kan vara svåra att bli av med.
Alternativet är att montera mååånga vikter, men dom är dyra.
Själv kör jag med pottaska som är betydligt tyngre än vatten och där uppstår inte problemet.

Det största problemet är nog ändå att få tillstånd.
 SÃ¥ fort man nämner nÃ¥got om "sjö" och "främmande vätskor i en slang pÃ¥ botten" sÃ¥ ställer sig hela miljökontoret i givakt med blossande ansikten och tar inte till sig nÃ¥gra fakta utan det blir ofta ett blankt NEJ!

Hade jag möjligheten och fick tillstånd skulle jag lätt välja sjöalternativet med billigare läggning och högre effekt som orsaker.

Jag har dragit ner ett par slangar till sjökanten i ett dike, grävt ner en fördelningsbrunn i sjökanten och sedan dragit sjövärmekollektorn därifrån.
Det lättaste är att använda borrhålsslang, då kan man använda slangvindan och dra ut slangen med en båt och så kan en kollega fästa vikter från stranden och utåt för att sänka slangen.

[Rickard]

Tack för det klargörandet Cougar.
Hur mycket kostar vikterna till 300 meter kollektor?

[cougar]

Ja ja, jag har förstårr att du försöker trigga mig i alla ämnen, du kan gärna sluta nu, jag såg det redan i ditt första inlägg men valde att inte svara.
Sånt där kallas trollande.

  Snälla Rickard, man mÃ¥ste väl fÃ¥ framföra en avvikande inställning utan att bli kallad för troll?

[cougar]

Tack för det klargörandet Cougar.
Hur mycket kostar vikterna till 300 meter kollektor?

till sprit ca 3000 kr, pottaska ca hälften.
Dom går ju att tillverka själv om man har tid

[Rickard]

Snälla Rickard, man måste väl få framföra en avvikande inställning utan att bli kallad för troll?

Du har inte hela bilden klar för dig.
Det var inte bara i detta ämne han utmanade.
Jag har hållit på med det här i över tio år nu, jag ser när det börjar gå överstyr.
Sen kan man alltid kritisera på exakt vilket sätt jag väljer att agera, men att det var fråga om begynnande trollande är ställt utom varje rimligt tvivel.

Observera att jag inte påstår att det var ett medvetet agerande, sånt kan komma spontant/undermedvetet, men jag anser mig ändå ha rätten att påpeka när det blir uppenbart att en medlem agerar helt eller delvis för att skapa (oändliga) debatter.
Det finns fördelar med detta, som jag sagt, att man måste slipa sina argument, men samtidigt blir det jobbigt för många andra som ser gnabbet i ämne efter ämne, som t.ex. i fallet med Oraklet.

Sen kan jag naturligtvis ha fel också, och då får jag ju stå mitt kast naturligtvis.

Från wikipedia: Internettroll, oftast bara kallade troll, är personer som skriver på internetforum och liknande (ursprungligen på Usenet) i syfte att provocera fram känslomässiga svar, gräl eller utdragna ofruktbara diskussioner.

Dina erfarenheter av tillståndskrånglet, och osäkerheterna kring vikter, risk för skador o.s.v. gjorde att jag hade och har min uppfattning klar i frågan om vad som är mer eller mindre krångligt, rent generellt, och visst kan man få ha en annan uppfattning i den frågan, självklart.
Men när samma person, samma dag, har olika uppfattningar än mig i ett antal andra ämnen så syns en trend/struktur som gör att min bedömning vid detta tillfälle var att han agerade som ett troll för att framkalla gräl, känslomässiga svar och/eller långa ofruktsamma diskussioner.
I detta fall rörde hans utmaningar mig, troligen för att jag inte var beredd att fortsätta invandrar och skoldebatten som pÃ¥gÃ¥tt en tid i detta forum, vad vet jag. 

Eller, rättare sagt, han utmanade mig, för att få mig att framstå som någon form av totalitär härskare som alltid skall ha rätt, med påståenden som är svåra/omöjliga att överbevisa vill han helt enkelt få mig att framstå som en person vars uppfattningar i olika frågor är fel, bara för att de inte alltid kan bevisas till 100%.
Han har uppenbarligen lyckats, om man nu anser att jag kallar "alla som har en annan uppfattning än mig" i en specifik fråga för troll, men handen på hjärtat, så är det väl ändå inte?
Hur ofta har jag använt det uttrycket?

Jag vill tillägga att jag tycker att detta är en ickefråga, men när nu frågan togs upp vill jag försöka förklara bakgrunden till mitt beslut att skriva som jag skrev.
Jag är inte ens nära att fundera på att bannlysa karlmb, men jag måste ändå få påpeka när jag anser att någon agerar på ett sätt som inte är utvecklande.
Att även jag försöker tona ned mig i debatterna med karlmb är självklart, jag har inte större krav på andra än på mig själv.

[o o]

Den där är iaf inte jag intresserad av, Rickard.
Du ska ha en stor eloge för detta forum och framförallt när det gäller värmepumpar och styr/reglerteknik runt dessa. Plus en hel drös med duktiga deltagare givetvis.
Men för min del, personligen, kunde lika gärna den allmänna sektionen renodlas till att handla om "Övrigt teknikrelaterat" eller något ditåt. För det är väl tekniken som är anledningen till att vi sitter här och läser allihop?

[karlmb]

Snälla Rickard!
Jag har väl inte alltid annan uppfattning än du?
T.ex. i frågan om moral, allmän civil olydnad etc, så uppfattar jag vi ligger ganska nära varandra.
Jag hade verkligen inte ngt syfte att ha annan uppfattning än du i denna tråd, men som flera redan påpekat så var du ute och cyklade, vilket jag inte gjorde större än att jag påpekade det jag visste och hade erfarenhet av själv.
Du har själv erkänt att du kanske inte hade 100% på fötterna gällande alla aspekter av sjövärme så då tycker jag det bara är löjligt att du fortsätter och vräker ur dig om mig här.
Invandringsdebatten har vi flyttat till av dig godkänt ställe så den kan du knappast vara upprörd över längre.
Skolan har jag verkligen försökt hålla på en saklig nivå, men det är något där också som du absolut inte kan köpa av det jag skriver, jag vet inte vad det är med dig i vissa frågor.
Nu har du tydligen fått för dig att jag alltid är emot dig överallt, men hur är det då i frågan om plåtpolisen t.ex?
Ta och tagga ner lite, jag gillar dig ocksÃ¥! 

[Rickard]

Tja, jag anser fortfarande inte att jag varit ute och cyklat när det gäller trådstartarens fråga, vilket som var mer eller mindre krångligt.
INGENTING är krångligt om allt flyter på bra, och det var ju även det jag menade med hela min debatt, hade dina påståenden fått stå oemotsagda hade trådstartaren kunnat förledas att tro att sjövärme var enkelt, tvärt emot vad t.ex. Cougars (Som faktiskt jobbar med sånt här) erfarenhet gör gällande.
Sjövärme är säkert bra, på rätt ställe, och om ärendet handläggs av rätt tjänstemän, och om man får servitut att lägga slangen i sjön, men frågan som ställdes var inte om det var möjligt, utan vad som var krångligast.
I så pass ospecifika frågor som denna anser jag inte att man kan anföra en enstaka positiv erfarenhet som sanningen, utan man får se mer generellt på det hela, och rent generellt så är det ofta krångligt att få tillstånd att förlägga sjövärme - fåtalet anläggningar tyder också på det, men naturligtvis, till syvende och sist är det upp till de som läser att avgöra vem som tillfört debatten mest.

I övrigt väljer jag att inte kommentera, låt oss försöka hålla debatten till ämnet.
Däremot kan jag meddela att jag kört för fort mellan fartkameror idag, sÃ¥ man har tjänat en hacka. 

[karlmb]

till sprit ca 3000 kr, pottaska ca hälften.
Dom går ju att tillverka själv om man har tid

Fasen, där hade jag kunnat spara pengar!
Hmm, vad är pottaska egentligen? Kan kommunen har synpunkter på den som de inte kan ha på etanol kanske?

[karlmb]

Tja, jag anser fortfarande inte att jag varit ute och cyklat när det gäller trådstartarens fråga, vilket som var mer eller mindre krångligt.
INGENTING är krångligt om allt flyter på bra, och det var ju även det jag menade med hela min debatt, hade dina påståenden fått stå oemotsagda hade trådstartaren kunnat förledas att tro att sjövärme var enkelt, tvärt emot vad t.ex. Cougars (Som faktiskt jobbar med sånt här) erfarenhet gör gällande.
Sjövärme är säkert bra, på rätt ställe, och om ärendet handläggs av rätt tjänstemän, och om man får servitut att lägga slangen i sjön, men frågan som ställdes var inte om det var möjligt, utan vad som var krångligast.
I så pass ospecifika frågor som denna anser jag inte att man kan anföra en enstaka positiv erfarenhet som sanningen, utan man får se mer generellt på det hela, och rent generellt så är det ofta krångligt att få tillstånd att förlägga sjövärme - fåtalet anläggningar tyder också på det, men naturligtvis, till syvende och sist är det upp till de som läser att avgöra vem som tillfört debatten mest.

I övrigt väljer jag att inte kommentera, låt oss försöka hålla debatten till ämnet.
Däremot kan jag meddela att jag kört för fort mellan fartkameror idag, sÃ¥ man har tjänat en hacka. 

Om vi ska hålla oss till krångel nu då så är det inget alls svårare att anmäla en sjövärmeinstallation än en bergvärme dito till kommunen.
Jag har uppfattat det som att man har likartad syn på sjövärme som på bergvärme ute i kommunerna och det är ingefär lika enkelt att få tillstånd. Cougar verkar ha stött på motsatsen, men hur är det med det egentligen generellt? Det har inte med pottaskan att göra?
Servitut? Det behövs inte här, bara ett skriftligt medgivande från markägaren.

Det blir ju inga 20 grader på botten ens på sommarn i de flesta sjöar.
Och för övrigt är det inte stor skillnad på markvärme och sjövärme i det fallet heller, t.o.m i Piteå kommer jag upp till +12-14 grader i slutet av sommarn, i marken, trots att vi värmer vår pool hela sommarn (ca 80 kWh/dygn) med värmepumpen.
Hos brorsan som inte värmer pool blir det som regel 15-18 grader varmt i marken, eller rättare sagt på inkommande KB.

Det är nog inte många kollektorer som inte passerar grundare områden på vägen mellan den djupaste punkten och stranden..
Jag har ju svart på vitt att jag pumpat +20 °C hela sommaren! Visserligen har väl inte effektuttaget varit så hisnande med min gamla vp, men det är stabilt en temp på +20.
Ännu nu i höst är inkommande kb över +9  °C, och i vinter fÃ¥r vi se, sist i januari var det iaf omkring +5.

[cougar]

Fasen, där hade jag kunnat spara pengar!
Hmm, vad är pottaska egentligen? Kan kommunen har synpunkter på den som de inte kan ha på etanol kanske?

pottaska=Kaliumkarbonat, det är troligare att du får tillstånd med pottaska än med etanol eller glykol.
pottaska har ingen eller ringa känd påverkan på miljön till skillnad från etanol och glykol.

[Rickard]

En Nibe värmepump (av min årsmodell i alla fall) stannar om KB-in går över 20 grader.
Se där, ytterligare en risk med sjövärme. 
Visst är det bra med varm brine på sommaren, men eenrgiuttaget under den period på året när vattnet är varmt begränsar sig tyvärr i normalfallet till ca 1500-2500 kWh, så utslaget över året har det ingen större betydelse om det är +8 (berg) + 15 (mark) eller +20 (sjö)
Sjövärme är aningen effektivare än bergvärme och markvärme, men som regel krångligare att få tillstånd, jag tycker att det är en rätt bra sammanfattning.

[karlmb]

pottaska=Kaliumkarbonat, det är troligare att du får tillstånd med pottaska än med etanol eller glykol.
pottaska har ingen eller ringa känd påverkan på miljön till skillnad från etanol och glykol.

Hmm, är det dyrare än sprit, eller varför använder man det inte överallt?
Men även etanol sägs väl ha "ingen eller ringa känd påverkan på miljön"?

[Rickard]

Pottaska anses av många vara så starkt korrosivt (salt) att man inte vill hålla på med det, mista läcka kan göra att utrustning snabbt förstörs.