Ämne: Kan man ha samma vattenblandning i både köldbärar- och värmebärarkrets?

[sidan77]

Hej,

Vi planerar husbygge där vi skall installera bergvärme med luftburen värme och frikyla via vattenbatterier på tilluften från ett FTX aggregat placerat på kallvind. Vi tittar på möjligheten att använda 2-rörs vattenbatterier som kan växlas över mellan köldbärarkrets och värmebärarkrets, vilket i så fall innebär att det måste vara samma vätska (frysskyddad) i hela systemet eftersom det sker ett visst läckage mellan kretsarna när vattenbatterierna växlas över. Finns det lämpliga vätskeblandningar som kan rekommenderas för detta? Som fungerar effektivt över hela temperaturområdet (från ca -10 °C till +40 °C).

Vilken vätskeblandning använder man till solvärmesystem?

/Sidan77

[Carl N]

Normalt används sprit i köldbärarkretsen, och man vill undvika att ha för mycket sprit i rören inne på grund av brandrisken.
Sen är det kanske inte optimalt att kyla via batteriet på FTX, det är effektivare att kyla luften direkt från t ex en takmonterad fläktkonvektor, typ denna (det finns fler fabrikat).
http://www.kinnan.se/VENETO/Produkter/KassettmodellerSkyStar.aspx

Men väljer du ändå att kyla via FTX så rekommenderas slutet system och värmeväxlare.

[sidan77]

Hej Carl N,

Anledningen till att vi inte valt fläktkonvektorer är att vi vill ha en jämnare spridning av kylan, lättare att hanter kondensvatten samt det blir billigare med vattenbatterier. Dock har vi begränsat kylfunktionen till övervåningen, där vi höjt luftflödet till 1 l/s för att få tillräcklig effekt.

Det jag är lite orolig över med värmeväxlaralternativet är frysrisken?

/Sidan77

[Carl N]

Menar du frysrisken på vintern, att kanalvärmaren fryser ihop när det är -20 ºC ute?
Så länge värmebäraren håller bra temperatur så kommer det inte ske, men en värmepump med växelventil kräver då ett värmesystem med en acktank som kan förse kanalvärmaren med värme då VP:n värmer varmvatten, alternativet är CTC:s värmepump.
Sen behöver anläggningen kompletteras med ett extra frysskydd som stänger ett spjäll om temperaturen på kanalvärmaren blir för låg.

[sidan77]

Delvis. Det föreligger ju frysrisk på vintern i ledningar och vattenbatterier som befinner sig i ett icke uppvärmt utrymme på kallvind. Så länge FTX:en och den roterande värmeväxlaren fungerar och vattnet cirkulerar så är det säkert inga bekymmer men om det blir stömavbrott, om cirkulationspumpen stannar eller om värmeväxlaren stannar när det är riktigt kallt ute så kan det frysa. Det finns också frysrisk i värmeväxlaren mellan brine och kylvattenkretsen, som kommer stå stilla vintertid. Brinen kan ju komma ner mot -10 °C och då kan ju värmeväxlaren frysa sönder om man inte har frysskyddad vätska även i vattenbatterikretsen.

Kunde man bygga bort frysrisken så vore det klart en fördel att kunna köra rent vatten i systemet men det låter komplicerat med hänsyn till allt som kan hända enligt ovan. Detta måste ju dessutom fungera helt automatiskt, manuell avstängning känns inte acceptabelt eftersom man lär glömma ställa om efter sommaren.

Låter enkelt och säkert att köra brinevätskan i hela systemet. Har googlat en del och inser att det inte är helt enkelt och som vanligt finns brister i de vanligaste lösningarna. Vanligen kör man sprit i brinen vilket innebär att man inte får koppla in vattenbatteriet direkt på köldbäraren eftersom sprit inte får ledas in i huset på grund av brandrisken. Propylenglykol kan användas men detta får dåliga termofysikaliska egenskaper vid låga temperaturer och lämpar sig egentligen inte så bra som brinevätska. Etylenglykol är bättre men giftigt och bör därför inte användas. Saltlösningarna Temper och Pekasol verkar intressant. Likvärdiga egenskaper men Temper är bäst ur miljösynpunkt. Detta används dock bara normalt sätt i kommerciella installationer som frysdiskar och isrinkar etc. Frågan är vad det kostar, om de säljer till privatpersoner och om det är lämpligt val till de komponenter som ingår i ett villabygge?

Eller vad gör man?

[Carl N]

Ledningarna måste ju kondensisoleras vilket gör att de är bra skyddade mot frysning också.
Men bor du på landet med risk för längre strömavbrott krävs backupsystem som håller både värme och snurr på grejerna.

Man stänger ju av brineflödet till värmeväxlaren på vintern, och vill man vara helt säker så låter man värmebäraren alltid cirkulera i densamma.

Klart att man kan ha magnetventiler som öppnar och stänger men glömmer man ställa om på hösten så ska ju frysskyddet på värmebatteriet stänga tilluften (den kan nog även stänga fläktarna på FTX:en) innan det fryser sönder.

[sidan77]

Japp vi skall bo på landet.

Som sagt tycker jag det verkar vanskligt om man måste stänga brineflödet till värmeväxlaren manuellt, rätt vad det är så glömmer man det. FTX:en har inbyggda säkerhetsfunktioner och larm så det är kanske inte är där den största risken ligger utan det är nog strömavbrott man skall oroa sig över. Känns som en onödigt dyr lösning att skaffa en UPS istället för att köra frysskydd i värmebärarkretsen .

Om vi återgår till huvudfrågan. Kan man köra samma vätska i både köldbärare och värmebärare och i annat fall varför inte? Det verkar ju finnas lämpliga vätskor, typ Temper eller Pekasol. Kan man inte använda någon av dem?

[Carl N]

Om vi återgår till huvudfrågan. Kan man köra samma vätska i både köldbärare och värmebärare och i annat fall varför inte? Det verkar ju finnas lämpliga vätskor, typ Temper eller Pekasol. Kan man inte använda någon av dem?

Det är mycket möjligt att de funkar, båda sorterna är salter med inhibitor tillsatt.
Jag har för mig om att inhibitorn bryts ner med tiden, vätskan måste kontrolleras och inhibitorn måste ev fyllas på då och då.
Men vill man labba med detta så funkar de säkert bra.

[sidan77]

Jag har mailat Temper så får vi se vad dom svarar.

Ett alternativ är kanske att köra propylenglykol i värmebäraren och sprit i köldbäraren med värmeväxlare mellan, om nu detta är bättre ur korrosionssynpunkt.

Finns det andra alternativa vätskeblandningar man bör överväga?

[sidan77]

Det fanns skötselanvisningar på Tempers hemsida och man behöver tydligen göra ett batteri med tester var 6-månad för att kontrollera korrosionsskyddet. Temper och alla andra saltlösningar verkar tyvärr gå bort trots utmärkta egenskaper i övrigt.

Hittade en intressant rapport som klargör en del:
http://www.stainlessengineering.se/Lars_M_Slutrapport021202.pdf

Spritblandning verkar vara ett vettigt alternativ enligt denna rapport. Det går bra att använda etanolblandning i systemet så länge koncentrationen inte är högre än 28% (fryspunkt -20 °C). Vid denna blandning klassificeras det inte som brandfarligt och fryspunkten måste ju räcka med god marginal för en bergvärmepump, man kanske till och med kan dra ner koncentrationen lite?

Propylenglykol har usel prestanda!!!

[cheetah1]

Ja, 50% rödsprit och 50% vatten brukade ju inte brinna särskilt bra när man eldade pengar på kemilektionerna i högstadiet, man kunde mer eller mindre hålla handen i lågan, så 30% inblandning borde inte bli så farligt...

[svenske kocken]

Jag för min del skulle aldrig ha etanol i mitt "värmesystem". Orsaken är att jag sett vad som kan hända när det blir fel på anläggningen och temperaturen blir lite för hög. I det fallet som jag blev till del inblandad i hade alkoholen i systemet "kokat" och pyst ut genom en säkerhetsventil när sedan koncentrationen luft/alkohol var den rätta i huset tände en gnista i styrsystemet på blandningen och det blev en bra smäll. Huset var en timrad sportstuga ca 6x8 meter, samtliga knutar gick sönder av att väggarna tryckts utåt 1 - 1,5 dm, i pannrummet såg man exakt vart smällen startade, allt av tex plast hade smält och "smetats" ut med riktning från den punkt där smällen startade. Turligt nog fanns det inget folk i huset när olyckan skedde, och tro det eller ej ägaren var en gammal räv till rörmockare med en rätt stor firma. Man tycker att åtminstone han borde förstått faran med sprit i elementen.

[sidan77]

Svenske kocken, vet du vad han hade för blandning i sitt system?

Tycker det vore konstigt om sprängämnesinspektionen godkänner 30% etanoloblandning om det vora farligt. Låter nästan som att han hade ren KB-sprit i systemet?

Ahlsell säljer Brineol bioetanol 30% med användningsområde Köld/värmeöverföringsmedel
http://www.ahlsell.se/upload/kyl/Säkerhetsdatablad/SE-Brineol%20Bioetanol%2030.pdf

Även Nibe rekommenderar 30% etanolsprit av typ Brineol och Svedol till sina värmepumpar, där köldbäraren även går ut till fläktkonvektorer vid användning av frikyla: http://www.nibeonline.com/pdf/039369-3.pdf

[Carl N]

Jag tror det är temperaturen det handlar om.
Flampunkten är 31 ºC enligt SDS:en och som köldbärare så blir temperaturen inte så hög.
Men har man det i värmesystemet så uppnås flampunkten.

Värmer man sen huset med en vanlig vedpanna så är temperaturer över 80 ºC inte ovanligt och vid 79 ºC kokar etanolen.
Så vid denna temp ökar trycket i systemet och etanolånga pyser ut genom säkerhetsventilen.

[svenske kocken]

Jag vet inte blandningen, det är många år sedan nu, men poängen är att en som borde veta bättre gjorde ett misstag som kunnat sluta i en tragik, och det pga en termostat inte fungerade som den skulle. Varför föra in ett riskmoment om man inte är tvungen, allt tekniskt kommer förr eller senare att krångla och är då olyckan framme vet man inte hur det slutar.