Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: kirneH skrivet 11 september 2012, 17:53:14
-
För att göra en lång historia kort så har vi precis flyttat till första huset -ett renoveringsobjekt från 1978, eller snarare skulle vi gjort det om inte köket fattat eld under flyttstädningen(!) som skedde samma dag som vi skulle ha tillträtt. Resultatet blev ett totalt utbränt kök och rök- och vattenskador i resten av huset som för tillfället är obeboeligt (ja, jag vet, det är sån't man läser om i tidningen men som inte händer en själv...).
Efter ett par veckor av totalt kaos och krångliga förhandlingar med försäkringsbolag, säljare och andra inblandade så har vi nu ändå signat på huset ifråga då vi fick till stånd en OK deal med säljaren. Skillnaden mot orginalplanen för renoveringen är att nu blir vår femårsplan komprimerad till mindre än ett år, och beslut måste tas på kortare tid än vi tänkt oss.
Villan är från 1978, belägen i norra Stockholm, underisolerad platta på mark och är på totalt 160m2 i två plan ovan jord (ingen källare), direktverkande el, mekanisk frånluft och tilluft från ventiler i fönsterkarmarna samt fönster av typen "isolerglaskasett plus enkelglas". Damen som bott ensam i huset lyckades med konsttycket att endast göra av med 16500kWh förra året. Gissningsvis så tror jag att en normalfamilj (två vuxna två små barn) hamnar på kanske 24000kWh eller till och med lite mer, men egentligen har jag nog ingen aning :).
I alla fall, det vi lutar åt just nu är helt enkelt att gå "all in" och göra en total förändring av värme och ventilation i fastigheten. Vi borrar bergvärme, sätter in en bra, tyst värmepump, byter till FTX ventilation, lägger in värmegolv i båda planen, samt installerar (eller i alla fall förbereder för) fjärrkyla.
Som värmegolv på bottenvåningen har jag fastnat för svenska floore's system "easy" -den tjockare varianten. Vi tänker lägga ett stengolv i hela undervåningen för att maximera värmeutbytet. Någon som har erfarenheter av floore's produkter? Tycker att det verkar väldigt smidigt att man kan klinkra/lägga stengolv direkt på, utan att behöva dribbla med plåtar och golvgips och liknande.
Till FTX systemet som hamnar på vinden antar jag att man bör ha ett värmebatteri kopplat till VP? Undervåningen blir en ganska öppen historia där alla naturliga utsug (toalett, kök och tvättstuga) ligger längs med ena väggen, så jag antar att vettigast är att sätta ett par tilluftsdon på motstående sida?
Vad gäller frikyla så har jag förstått att man inte ska snåla på borrdjupet? Jag lutar åt att sätta in ett centralt system på vinden och sedan dra isolerade kanaler till sovrummen på övervåningen, samt ett liknande system på bottenvåningen -kyla bottenvåningen på dagen och se till att det blir drägligt i sovrummen på natten. Finns det förresten någon variant där man kan "koppla ihop" frikylan med FTX-systemet så man kan växla tillbaks den kalla luften in i bostaden igen?
Så till själva kärnfrågan -vilken värmepump kan passa bra? Vi vill antagligen kunna köra värmegolven på bottenvåningen lite, lite även på sommaren eftersom det är stengolv. Samma sak gäller golvvärme i badrummen. Antar att det är läge för en extra tank för att öka vattenvolymen till golvvärmen, eller kan det gå att lösa med en VP med variabel kompressoreffekt (inverter)? Vad gäller varmvatten så tänker vi inte sätta in ett jättebadkar utan ett normalstort, men varmvattnet ska räcka till, så att säga. Om vi mot förmodan får några kronor över så kan det bli ett litet ute-spa att värma också.
Förslag, frågor? help
-
Ska försöka svara på de båda sista frågorna:
Vad gäller frikyla så har jag förstått att man inte ska snåla på borrdjupet? Jag lutar åt att sätta in ett centralt system på vinden och sedan dra isolerade kanaler till sovrummen på övervåningen, samt ett liknande system på bottenvåningen -kyla bottenvåningen på dagen och se till att det blir drägligt i sovrummen på natten. Finns det förresten någon variant där man kan "koppla ihop" frikylan med FTX-systemet så man kan växla tillbaks den kalla luften in i bostaden igen?
Så till själva kärnfrågan -vilken värmepump kan passa bra? Vi vill antagligen kunna köra värmegolven på bottenvåningen lite, lite även på sommaren eftersom det är stengolv. Samma sak gäller golvvärme i badrummen. Antar att det är läge för en extra tank för att öka vattenvolymen till golvvärmen, eller kan det gå att lösa med en VP med variabel kompressoreffekt (inverter)? Vad gäller varmvatten så tänker vi inte sätta in ett jättebadkar utan ett normalstort, men varmvattnet ska räcka till, så att säga. Om vi mot förmodan får några kronor över så kan det bli ett litet ute-spa att värma också.
Förslag, frågor? help
Det finns tak-kassetter som man kan koppla ihop med tilluften på FTX, det innebär att den då kan sprida kylan till flera rum via tilluftskanalerna, dimensionera ordentligt bara och kondensisolera kanalerna. Det finns såna takmodeller med dubbla element som då även kan värma tilluften, det borde funka som slutvärmare av tilluften på vintern.
Jag kan inte rekommendera nått märke, men med golvvärme som även ska varmhållas på sommaren så rekommenderas arbetstank. CTC har med inbyggd sån, annars så får du köpa till en tank. CTC:s nya värmepump ska ge mer varmvatten än den gamla varianten men jag har ingen aning om det är samma varmvattenkomfort som de andra märkena har.
-
Tack för svar. Efter lite överslagsberäkningar så tror jag att frikyla genom FTX är ganska meningslöst med normala ventilationsflöden. Är därför mer inne på att låta frikylan vara kvar på vinden av ljudnivåskäl, men dra helt separata kanaler och för ändamålet anpassade don/ventiler för den så att frikylan jobbar som ett helt "slutet" system, och låta FTXen sköta tilluften helt på egen hand.
Vad skulle kunna vara lämplig storlek på en arbetstank? Det är ca 80m2 stengolv som ska fjuttvärmas på sommaren. Räcker 100l, eller behövs det större doningar?
-
Vad skulle kunna vara lämplig storlek på en arbetstank? Det är ca 80m2 stengolv som ska fjuttvärmas på sommaren. Räcker 100l, eller behövs det större doningar?
Det beror på hur stor värmepumpen blir, men jag skulle tippa att en 8 kW modell blir bra.
Sen behöver man minst 25 l per kW värmepump och ju mindre värme du ska ha på, ju mer tank behövs för att värmepumpen ska kunna jobba någorlunda bra, så jag tror på minst 200 liter.
-
I stockholm och med ett modernt FTX aggregat så bör du slippa värmeelement där.
Kylan är som du säger ingen mening att dra den vägen heller.
FTXet bör vara av en typ som har smart styrsystem som återvinner kyla om det är varmt ute och återvinner värme om det är kallt ute. Om som kör utan återvinning på sommaren om det är svalt ute på natten exempelvis.
Bra kyla behöver hyfsat borrdjup och framför allt bra flöde. Inget mes med smala avstick och små pumpar.
Jag är inte bekant med det golv och golvvärmesystem du nämner. Vet inte hur pass bra det lagrar värme och därmed huruvida tank behövs och i så fall hur stor. Ett alternativ är att koppla tanken som en arbetstank i stället.
-
Innan du bestämmer dig för golvvärme, kontrollera hur sulan är konstruerad.
På hus från 70-talet kan det finnas ingjutna träreglar i plattan, och dräneringen var ofta inte så välgjord (bara sand) så fukt kan tränga upp i själva plattan.
Fuktvandringen i plattan kan bli större om du börjar värma den, och det kan accentuera eventuella problem som kanske finns, men idag inte märks.
Om du skall köra golvvärme på sommarn rekommenderar även jag en arbetstank, som bör vara på 300 liter för att fungera riktigt bra.
Frikyla som kan kyla hela huset kräver som Rinnan säger bra flöden, både vatten och luft, och ett rejält kylpaket - se till att någon som kan räknar på det åt dig istället för att själv höfta till med något som inte blir bra.
-
Innan du bestämmer dig för golvvärme, kontrollera hur sulan är konstruerad.
På hus från 70-talet kan det finnas ingjutna träreglar i plattan, och dräneringen var ofta inte så välgjord (bara sand) så fukt kan tränga upp i själva plattan.
Fuktvandringen i plattan kan bli större om du börjar värma den, och det kan accentuera eventuella problem som kanske finns, men idag inte märks.
Bra input och en relevant invändning.
Jag kollade upp ganska noga hur just detta hus var byggt innan vi slog till och det förekommer inga ingjutna reglar eller andra typiska 70-talsproblem -det förefaller vara ett för tiden välbyggt hus (tror man hade lärt sig en hel del 1978, jämfört med hur man byggde fram till mitten av 70-talet).
Jag har också dammat av mina gamla termodynamikkunskaper och läst på en hel del om just eventuella fuktproblem och golvvärme i 70-talshus och som kuriosa kan nämnas att egentligen handlar fuktvandringsproblem i plattan mer om temperaturgradienten i plattan och marken under än om själva dräneringen. Man kan ha en hur väldränerad platta som helst, men det kommer ändå alltid vara 100% relativ fuktighet på plattans undersida. Om plattan är oisloerad och man plötsligt stänger av golvvärmen så kan det, om man eldat på ordentligt, inträffa att undersidan och marken under en tid är varmare än ovansidan och fuktvandringen mot ovansidan blir då betydande (kan tom generera vattenpölar, sägs det!).
Iom att min platta är isolerad undertill så minskar fuktvandringsproblemet drastiskt mot en oisolerad platta, eftersom temperaturgradienten är betydligt mindre i en dylik (även om man bara har 5-10cm isolering under plattan). Det som återstår är att minimera värmeavledningen ut genom plattan.
Värmegolvslingorna i systemet jag tänkt mig är ju sepparerade från plattan av ~30mm cellplastisolering, och om jag då lägger ett 10-15mm tjockt stengolv direkt på värmeledarfolien så kommer jag få en väldigt bra värmeledning in i stengolvet och upp i huset och inte jättemycket ner i plattan (enligt tillverkaren så kommer jag få något mindre värmeavgång ner i plattan med deras system än om jag hade skippat golvvärmesystemet och kört med radiatorer istället). Med stengolvet får jag ju också ett par ton termisk massa som hjälper till att skapa tröghet i systemet, men jag får förhoppningsis fortfarande ett system som svarar drägligt snabbt på förändringar.
-
(enligt tillverkaren så kommer jag få något mindre värmeavgång ner i plattan med deras system än om jag hade skippat golvvärmesystemet och kört med radiatorer istället).
Fast det där gick du väl inte på?
-
Nej, det låter konstigt att golvvärme skulle värma plattan mindre än radiatorer...
-
säljaren menar
en jämförelse med vanligt golv och radiatorer. Kontra deras isolerade golv med golvvärme.
Om golvet är lika med radiator i ena fallet och GV i andra så fungerar inte jämförelsen gissar jag.
-
Fast det där gick du väl inte på?
Nej, det gjorde jag inte, eftersom man kan anta att det bara gäller i speciella fall (typ helt oisoilerad platta) men jag kan absolut köpa resonemanget att kunna limma klinker/sten direkt mot skivans värmeledande skikt har stora termiska fördelar jämfört med konkurrerande system där man måste lägga ett par lager golvgips mellan skivan och golvbeläggningen.
-
säljaren menar
en jämförelse med vanligt golv och radiatorer. Kontra deras isolerade golv med golvvärme.
Om golvet är lika med radiator i ena fallet och GV i andra så fungerar inte jämförelsen gissar jag.
Jo, det är så dom menar, men vette fasen om det inte bara gäller en helt oisolerad platta. Om jag hamnar något sämre än mot radiator så tycker jag det är OK. Det finns ju fler aspekter än de rent uppvärmningsekonomiska man får försöka väga in -golvvärme är faktiskt väldigt skönt och behagligt och folk tycker av någon anledning att golvvärme är lite "exklusivt" vilket påverkar värdet på bostaden positivt även om man eldar lite för kråkorna jämfört med om man hade valt en billigare lösning med stora, rejäla radiatorer.
-
Det som folk gillar (och uppfattar exklusivt) med golvvärme är att man kan möblera fritt och slipper titta på en massa raddar. Och jag kan ju bara hålla med!
Fast jag tycker raddar är snygga. Och snabba så man får nytta av termostatreglering :)
-
säljaren menar
en jämförelse med vanligt golv och radiatorer. Kontra deras isolerade golv med golvvärme.
Om golvet är lika med radiator i ena fallet och GV i andra så fungerar inte jämförelsen gissar jag.
Aha, han menar alltså att 30mm isolering är bättre än ingen isolering. Tja, det låter ju inte särskilt
kontroversiellt.
-
Aha, han menar alltså att 30mm isolering är bättre än ingen isolering. Tja, det låter ju inte särskilt
kontroversiellt.
Mja, att ett golvvärmesystem med så låg total bygghöjd (50-60mm totalt) kan ge vanliga radiatorer en match är ändå ganska kontroversiellt. Vanligtvis är ju "golvvärmeförlusten" ganska ansenlig och det brukar krävas betydligt mer isolering för att kompensera för det. Förbehållet är ju att det är klinker/sten som golvyta.
Företaget är som jag förstår det ett knoppföretag sprunget ur forskning som bedrivits på KTH i ämnet, och tricket är tydligen att dom använder en i sammanhanget väldigt vek, veckad aluminiumfolie som värmespridare som drastiskt minskar spänningarna som uppstår mellan värmespridare och klinker. Detta gör att man kan fästa klinkern direkt mot värmespridaren och få extremt bra värmeöverföring till klinkern. Med traditionell plåt som värmespridare kan man inte fästa klinker eller sten direkt mot plåten då spänningarna mellan materialen skulle bli för stora och golvbeläggningen skulle spricka eller lossna.
-
Vi har lagt 115 kvm Flooré-golv hos oss, dock låga 12mm-varianten utan isolering under slingorna. Jag är generellt väldigt nöjd med lösningen, det reagerar väldigt snabbt och ger jämn och fin värme både på klinker och trägolv.
Vi flöt visserligen på alla ställen vi skulle ha klinker, dels för fall och dels för att uppnå samma golvnivå med klinker som parketten, så jag vet inte hur det är att lägga klinker direkt på Flooré-skivorna. Innan vi skaffade det själva läste jag dock om folk som lagt små plattor, minns inte storlek kan ha varit 10x10, direkt på som hade haft problem med sprickande fogar efter ett tag. Tror Flooré själva skriver minst 20x20 eller dylikt om de ligger direkt på skivorna.
Där vi la klinker har vi limmat skivorna i golvspånet med golvlim och där vi la parkett skruvade vi helt enkelt bara typ 10 gips-grabber i varje skiva och kanske någon extra om skivan ville 'resa' sig på något ställe. Med golvlim tog det lång tid för varje utrymme och med skruv gick det skitfort. :)
För oss var det prisvärt, enkelt och har fungerat mycket bra sen installation iallafall!
Vi har även installerat FTX, Heru EC 90, utan eftervärme och har aldrig känt behovet riktigt.
-
Det som folk gillar (och uppfattar exklusivt) med golvvärme är att man kan möblera fritt och slipper titta på en massa raddar. Och jag kan ju bara hålla med!
Fast jag tycker raddar är snygga. Och snabba så man får nytta av termostatreglering :)
Med risk för att ge sig in på en ändlös debatt så är jag böjd att hålla med, jag letade egentligen efter ett hus med radiatorer men efter ett år med golvvärme måste jag säga att det är ganska fint att slippa radiatorerna och dessutom ha låg framledning ihop med värmepump. Nackdelarna är att injusteringen är inget för nybörjare och att golvvärme i betongplatta är extremt långsamt. Cirka 8 kWh per °C i plattan. Mycket enklare med radiatorer, man bara justerar framledningen och skruvar lite på nån termostat om det behövs.
-
Vi har lagt 115 kvm Flooré-golv hos oss, dock låga 12mm-varianten utan isolering under slingorna. Jag är generellt väldigt nöjd med lösningen, det reagerar väldigt snabbt och ger jämn och fin värme både på klinker och trägolv.
Precis vad jag behövde höra! Jag har redan tänkt pressa flooré lite mer vad gäller spänningar i golvlösningen -vi lutar åt 30x60 eller 60x60 plattor och jag vill ju ha ett golv som håller ett tag... Min tanke var att köra "tjockisolerskivor" på alla golvytor utom våtutrymmena (som måste flytas 20mm har jag för mig) där vi skulle köra på en den tunare varianten för att med flytspacklet få samma nivå på alla golvytor. Ska höra med dem om det finns fördelar med att flyta hela golvet innan jag går vidare...
-
Med risk för att ge sig in på en ändlös debatt så är jag böjd att hålla med, jag letade egentligen efter ett hus med radiatorer men efter ett år med golvvärme måste jag säga att det är ganska fint att slippa radiatorerna och dessutom ha låg framledning ihop med värmepump. Nackdelarna är att injusteringen är inget för nybörjare och att golvvärme i betongplatta är extremt långsamt. Cirka 8 kWh per °C i plattan. Mycket enklare med radiatorer, man bara justerar framledningen och skruvar lite på nån termostat om det behövs.
Grejen är väl den att golvvärme är något tveksamt ur uppvärminigsekonomisk synpunkt, men jag ser det på samma sätt som dig -det är inte fel med en stor lågtempererad yta ihop med värmepump även om placeringen mot platta inte är helt optimal, och det höjer värdet på bostaden.
Angående intrimningen så ber jag redan nu om ursäkt för gamla klyschor och enkla poäng, men visst är det väl ändå så att det är resan som är det egentliga målet 8) a:gl
-
Fuktvandringen i plattan kan bli större om du börjar värma den, och det kan accentuera eventuella problem som kanske finns, men idag inte märks.
Jag letade lite i min länksamling och hittade en artikel från >>>fuktcentrum<<< (http://www.fuktcentrum.lth.se/verktyg_och_hjaelpmedel/fuktskador/omvaend_fuktvandring/)om just omvänd fuktvandring i grunder med värmeslingor i som stängs av plötsligt. Känns som att den reder ut en hel del missförstånd och frågetecken kring just fuktvandring pga värmegolv.
Intressant är hur mycket isolermaterialet påverkar fuktvandringen. Med 80mm cellplast under plattan så får man ändå kämpa rätt hårt för att få golvvärmerelaterade fuktproblem även i det mest problematiska fallet (platta på lera i södra Sverige) emedan man med ingen eller med glasfiber under plattan kan få rätt ordentliga problem.
Jag har efter kontroll cellplast under min platta :)