Ämne: Nivåkärl alt. tryckexpansion, montering o placering

[Blixt]

Hej,
Det dyker upp många funderingar då installatörer är på "offertbesök"..

Nu senast väcktes funderingar kring nivåkärl alternativt tryckexpansion på köldbärarsidan.

Jag har tänkt att ställa min bergvärmepump i källaren där jag har lite lägre takhöjd ca 220cm. Köldbärarrören har jag fått rekommendationer att ta in ovan mark för att undvika fuktproblem. Rören kommer då in som lägst 180cm från golv.

Om kölbäraren ska kopplas in med toppanslutning på t ex NIBE 1245 som är 1800mm hög får jag plats med nivåkärl eller måste jag ha tryckexpansion? Kan nivåkärlet lutas eller ska det monteras lodrätt?

[Carl N]

Hos mig var det likadant, det blev ett nivåkärl. Det går att trycksätta detta lite grand och sen sitter det avluftningsventiler i taket på KB-rören.

[Blixt]

Igår var det dags för ett nytt offertbesök. Den installatören menade på att nivåkärlet inte måste sitta på högsta punkt eftersom vätskan och ev luft cirkulerar i systemet hittar luften åndå fram till nivåkärlet. Kan det stämma? Vad jag förstått måste man alltid ha möjlighet till avluftning på högsta punkt.

// Tomas

[Carl N]

Jepp, man måste ha luftning på högpunkt. Hos mig började det skvala efter några månader, jag trycksatte nivåkärlet och pyste ut luften via luftningsventilerna.

[cougar]

Nivåtank ska sitta på högsta punkten, annars sätter man dit ett tryckexpansionskärl.
Visst, det fungerar att trycksätta en nivåtank även om den inte sitter på hågsta punkten men då fungerar den ju som ett tryckexpansionskärl fast utan säkerheten att luftbubblan blir kvar....

[Limbo]

Blixt den installatör som du hade hemma har helt rätt, kärlet för KB behöver inte sitta på högsta punkten i systemet. det går aldeles utmärkt att sätta lägre. även om kärlet sitter flera meter under inkommande KB så fungerar det perfect.
viktigt är också att inte packa säkventilen som ska vara lätt åtskruvad så att kärlet kan andas.

jag vet för vi har installerat 1100 Nibe värmepumpar.
Thomas

[cougar]

Blixt den installatör som du hade hemma har helt rätt, kärlet för KB behöver inte sitta på högsta punkten i systemet. det går aldeles utmärkt att sätta lägre. även om kärlet sitter flera meter under inkommande KB så fungerar det perfect.
viktigt är också att inte packa säkventilen som ska vara lätt åtskruvad så att kärlet kan andas.

jag vet för vi har installerat 1100 Nibe värmepumpar.
Thomas

låter jättebra det där att sätta nivåtanken flera meter under inkommande köldbärare och ha säkerhetsventilen löst åtdragen för att kärlet ska "andas".

Det kan nog lätt bli så att kärlet "andas" ut en del köldbärare i källaren då.

[Carl N]

Men man mÃ¥ste kunna avlufta högpunkterna. 

[Limbo]

cougar, jag lovar det kommer inte att läcka en droppe, förutsatt att KB systemet är helt tätt.

Thomas

[cougar]

cougar, jag lovar det kommer inte att läcka en droppe, förutsatt att KB systemet är helt tätt.

Thomas

inte? med säkerhetsventilen löst åtdragen och övertryck i köldbäraren -för utan övertryck kan du väl inte säkerställa att köldbärarpumpen inte kaviterar.
 Jag har för mig att de flesta pumptillverkare kräver ett övertryck pÃ¥ minst 0,2 bar pÃ¥ sugsidan vid drift. Eller har jag fel?

[Roland]

inte? med säkerhetsventilen löst åtdragen och övertryck i köldbäraren -för utan övertryck kan du väl inte säkerställa att köldbärarpumpen inte kaviterar.
 Jag har för mig att de flesta pumptillverkare kräver ett övertryck pÃ¥ minst 0,2 bar pÃ¥ sugsidan vid drift. Eller har jag fel?

Kavitation blir det väl först när trycket på sugsidan blir mindre än ångtrycket. Syftar inte 0,2 bar på marginalen till ångtrycket?

[Limbo]

Naturligtvis så är det 0 tryck vi pratar om, och KB pumpen kaviterar aldrig.
jag har sett dom mest hysteriska installationer av KB kärlet, för att få detta på högsta punkten, till och med liggande med 0 chans att fylla på om det saknas sprit utan att använda pump, och det är inte speciells servicevänligt för kunden att behöva ringa installatör när det ska fylla på, eller hur.
Om du eller ni har kärlet lågt monterat med tryck, prova att lätta på trycket ta sedan bort säkventilen så får ni se att jag har rätt.

Vi trycksätter bara om vi installerat FLM återvinning eller naturkyla, och då
med tryckkärl.
Thomas

[cougar]

Naturligtvis så är det 0 tryck vi pratar om, och KB pumpen kaviterar aldrig.
jag har sett dom mest hysteriska installationer av KB kärlet, för att få detta på högsta punkten, till och med liggande med 0 chans att fylla på om det saknas sprit utan att använda pump, och det är inte speciells servicevänligt för kunden att behöva ringa installatör när det ska fylla på, eller hur.
Om du eller ni har kärlet lågt monterat med tryck, prova att lätta på trycket ta sedan bort säkventilen så får ni se att jag har rätt.

Vi trycksätter bara om vi installerat FLM återvinning eller naturkyla, och då
med tryckkärl.
Thomas

Jag förbehåller mig rätten att vara oenig.
Jag har svårt att se att en pump utan något tryck på sugsidan någonsin kan komma innanför gränsvärdet för att undvika kavitation i en pump kurva.

[Heddan]

Jag vet inte om jag är dum, men om pumpen inte är absolut högsta punkten så har den väl alltid mer eller mindre tryck. Sitter pumpen två meter under högsta punkten så blir ju trycket 0,2 bar vid pumpen. Och KB-pumpen sitter väl oftast längst ner i VP:n och sitter då nivåkärl eller inkommande brine i taknivå så har du ju med automatik ungefär 0,2bar i golvnivå...

[Roland]

Jag förbehåller mig rätten att vara oenig.
Jag har svårt att se att en pump utan något tryck på sugsidan någonsin kan komma innanför gränsvärdet för att undvika kavitation i en pump kurva.

Tror det är lite förbistring vad gäller definitionen på trycket, om det är övertryck relativt atmosfären eller absoluttryck. Det är rätt att om absoluttrycket på sugsidan är noll blir det kavitation men i en köldbärarkrets med ett expansionskärl där trycket inte avviker alltför mycket från atmosfärtrycket kan det gärna inte vara annat än övertryck (absolut) på sugsidan även om en ansluten manometer av vanlig typ (som visar tryck relativt lufttrycket) visar värden under noll.

Jag vet inte om jag är dum, men om pumpen inte är absolut högsta punkten så har den väl alltid mer eller mindre tryck. Sitter pumpen två meter under högsta punkten så blir ju trycket 0,2 bar vid pumpen. Och KB-pumpen sitter väl oftast längst ner i VP:n och sitter då nivåkärl eller inkommande brine i taknivå så har du ju med automatik ungefär 0,2bar i golvnivå...

Det behöver inte vara så att trycket i rörledningen vid högsta punkten är lika med atmosfärtrycket, det kan vara lägre. Har man ingen öppen vätskeyta i kontakt med luften kan trycket i systemet vara i princip vad som helst. När pumpen går blir kan dessutom trycket på sugsidan ändras beroende på tryckfall i ledningarna.

[Blixt]

Intressant diskussion det här. Men jag hänger upp mig på ett begrepp som jag behöver först för att kunna hänga med. Kan någon vara bussig och förklara vad kavitation innebär?

// Tomas

[backman39]

Kavitation är uppkomsten av kaviteter (hålrum) i vätskor i form av bubblor där vätskan övergått i gasform genom att det statiska trycket i vätskan sjunker. Vätskan "kokar" d.v.s. övergår lokalt i gasform. Om man kollar på en båtpropeller så blir det fullt med luftbubblor efter den och det beror på att propellern kaviterar. Det är bla kaviteringar man lyssnar efter när man jagar ubåt...

[Heddan]

Citat från: heddan skrivet igår kl. 20:32:34
Jag vet inte om jag är dum, men om pumpen inte är absolut högsta punkten så har den väl alltid mer eller mindre tryck. Sitter pumpen två meter under högsta punkten så blir ju trycket 0,2 bar vid pumpen. Och KB-pumpen sitter väl oftast längst ner i VP:n och sitter då nivåkärl eller inkommande brine i taknivå så har du ju med automatik ungefär 0,2bar i golvnivå...

Det behöver inte vara så att trycket i rörledningen vid högsta punkten är lika med atmosfärtrycket, det kan vara lägre. Har man ingen öppen vätskeyta i kontakt med luften kan trycket i systemet vara i princip vad som helst. När pumpen går blir kan dessutom trycket på sugsidan ändras beroende på tryckfall i ledningarna.

Då ska vi se om jag är med. Om jag har pumpen i golvnivå och nivå kärlet 2m högre upp. Jag öppnar säkerhetsventilen på nivåkärlet för att utjämna systemets tryck och atmosfärstrycket. Om vätskenivån i nivåkärlet då är 2m högre än pumpen så borde väl pumpen ha ett 0,2bar tryck på sugsidan.
Om jag då förstår rätt så när pumpen går så minskar pumpens tryck på sugsidan pga motstånd i slangarna(tryckfall).

[Lexus]

viktigt är också att inte packa säkventilen som ska vara lätt åtskruvad så att kärlet kan andas.

jag vet för vi har installerat 1100 Nibe värmepumpar.
Thomas

Liten mening med att ha säkerhetsventilen på sugsidan. Ännu mindre om den inte är tättslutande.

Finns ingen mening med att kärlet ska "andas". Din erfarenhet är troligen att kärlet sugs ihop d.v.s. vätskan läcker ut och trycket sjunker under atmosfärstryck. Gissar att det blir duktigt med kavitation, vid dessa tillfällen.

Naturligtvis ska säkerhetsventilen sitta på KB-ut och kärlet trycksättas.

[Roland]

Citat från: heddan skrivet igår kl. 20:32:34
Jag vet inte om jag är dum, men om pumpen inte är absolut högsta punkten så har den väl alltid mer eller mindre tryck. Sitter pumpen två meter under högsta punkten så blir ju trycket 0,2 bar vid pumpen. Och KB-pumpen sitter väl oftast längst ner i VP:n och sitter då nivåkärl eller inkommande brine i taknivå så har du ju med automatik ungefär 0,2bar i golvnivå...

Det behöver inte vara så att trycket i rörledningen vid högsta punkten är lika med atmosfärtrycket, det kan vara lägre. Har man ingen öppen vätskeyta i kontakt med luften kan trycket i systemet vara i princip vad som helst. När pumpen går blir kan dessutom trycket på sugsidan ändras beroende på tryckfall i ledningarna.

Då ska vi se om jag är med. Om jag har pumpen i golvnivå och nivå kärlet 2m högre upp. Jag öppnar säkerhetsventilen på nivåkärlet för att utjämna systemets tryck och atmosfärstrycket. Om vätskenivån i nivåkärlet då är 2m högre än pumpen så borde väl pumpen ha ett 0,2bar tryck på sugsidan.
Om jag då förstår rätt så när pumpen går så minskar pumpens tryck på sugsidan pga motstånd i slangarna(tryckfall).

Ja, det stämmer. Det blir 0,2 bar övertryck vid pumpen när den stÃ¥r still. Vad trycket blir pÃ¥ sugsidan när pumpen gÃ¥r beror pÃ¥ vilket hÃ¥ll köldmediet cirkulerar i systemet i förhÃ¥llande till pump och expansionskärl, om expansionkärlet sÃ¥ att säga hamnar pÃ¥ pumpens sugsida eller trycksida. 

[Heddan]

Hos mig sitter nivåkärlet på sugsidan...bra eller dåligt för trycket?
Känns bara som att det borde sitta där av naturliga skäl. Finns det någon gång som det bör sitta på trycksidan?

[Carl N]

Anledningen till att nivåkärlet sitter på inkommande brine är att ev luftbubblor ska fångas upp innan de kommer in i pumpen.

[Lexus]

Har man inte kavitationsproblem tidigare, sÃ¥ fÃ¥r man det garanterat dÃ¥ kärlet placeras pÃ¥ trycksidan. 

[Heddan]

Ja, det stämmer. Det blir 0,2 bar övertryck vid pumpen när den står still. Vad trycket blir på sugsidan när pumpen går beror på vilket håll köldmediet cirkulerar i systemet i förhållande till pump och expansionskärl, om expansionkärlet så att säga hamnar på pumpens sugsida eller trycksida.

Det var med tanke på Rolands inlägg jag undrade: När placerar man med vilja kärlet efter pumpen. Eller är det bara okunniga som gör det...?