|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 09 oktober 2007, 23:33:49 »
Tack för lektionen ACE, jag hade fastnat i att gaspumpen gav konstant tryck (vilket var fel), när jag egentligen ska tänka vätska-kanske samma princip som tryckkokare, även om kylmedel inte precis uppför sig som vatten.
Då vet jag att genom att bestämma flödeshastigheten genom en plattis eller annan typ av värmeväxlare på vattensidan, bestämmer vi då också trycket genom temperaturen på kylmedlet i nämnda värmeväxlare.
Men jag saknar den sista knorren som vi dryftat i andra trådar, både en innerdel och en värmeväxlare sänker väl genomgående kylmedel likvärdigt med c:a max 10 ºC per enhet.
Finns det exempel på folk som t.ex kopplat 2 innerdelar i serie för att utnyttja köldmedelsloopen maximalt ? Mitt resonemang utgår från Eureka:s inlägg där han körde både plattis+innerdel i serie, då skulle det väl vara likvärdigt att även köra 2 innerdelar i serie där 1:a då sitter i bostadsdelen och 2:an i källaren, även om det nu "bara "skulle komma t.ex +42 ºC kylmedel genom 2:an skulle detta nog ge en hel del effekt på max blås.
Skrivet av: perkele
« skrivet: 09 oktober 2007, 19:01:18 »
Varför inte använda sig va en coaxialvärmeväxlare istället? sjukt billig då du ju bara behöver två kopparrör, lite kopplingar och så löder du ihop den. Då slipper man bucklade och otäta plattvärmeväxlare som väll visserligen är kompaktare men va gör väll det?
En annan tanke är att använda sig av ett kamflänsrör direkt i sin acctank? även det galet billigt och enkelt.
Hehe. Skulle just fråga vad det här är för konstig värmeväxlare.... http://gdtongyi.en.alibaba.com/product/50404831/52063109/Spare_parts/Heat_exchanger.html :-)
Skrivet av: GyroGearloose
« skrivet: 09 oktober 2007, 09:49:16 »
Varför inte använda sig va en coaxialvärmeväxlare istället? sjukt billig då du ju bara behöver två kopparrör, lite kopplingar och så löder du ihop den. Då slipper man bucklade och otäta plattvärmeväxlare som väll visserligen är kompaktare men va gör väll det?
En annan tanke är att använda sig av ett kamflänsrör direkt i sin acctank? även det galet billigt och enkelt.
Skrivet av: eureka
« skrivet: 08 oktober 2007, 22:55:04 »
Hei
Gulvarme i betong med 30-35 grader framledningstemperatur burde være bra for COP. Hva med R22 (ikke helt lovlig).
Skrivet av: ace
« skrivet: 08 oktober 2007, 21:14:37 »
Rätta vad som är fel i mina teorier här:
On-off genererar x energi ut i hetgasröret mot innerdelen beroende på utetemp, här har vi fast koppling där inget kan göras. När energin gått genom innerdelen är det sen den utgående temp som går tillbaka till utedelen som bestämmer hur hårt kompressorn kommer att få jobba vid nästa uppvärmningscykel. Därav får vi bättre cop om vi kör lägre värme alt kör fläkten på högsta hastighet som då kyler ner hetgasen mest. Nackdelen här blir typ garageuppvärmning om man kör +16 ºC inne, då reverseringen av kylmediet för att värma utedelen för avfrostning då blir sämre än om man valt + 20 ºC som då innehåller mer energi i inomhusluften.
hm....detta blir basic.............är första ordet on-off = kompressorn ?  KOMPRESSORN ÄR EN GASPUMPkompressorn suger gas(suggas) och komprimerar den (hetgas) , ju mer vi tryckhöjer,ju mer kompressor-energi åtgår ! ju kallare på förångarsidan(ute) vi har ,ju lägre förångningstryck/suggastryck. ju varmare vi har på kondensorsidan(inne/vatten), ju högre tryck för att kunna kondensera ut gasen til vätska. tryck och tempratur följs åt !! summa: kallt ute och varmt vatten innebär jättestor tryckhöjning/kompressoreffekt. varmare ute eller lägre temp på vattnet ger en mindre tryckhöjning/kompressoreffekt. on-off pumpen?/kompressorn genererar alltså inte en fast energimängd.skulle man mäta strömmarna på den så upptäcker du att strömmarna följer tryckhöjningen. 2. trycken går att översätta i tempraturer. tex R410a -30gr.C motsvarar ca1,7 bar, +50gr.C motsvarar ca 30 bar = tryckhöjning med drygt 28 bar,hårt arbetande kompressor och dåligt cop. kan vi däremot sänka kondenseringstrycket genom att sänka tempen till +40 gr.C, så har vi sänkt kondenseringstrycket till ca 23 bar = tryckhöjning drygt 21 bar, vilket motsvarar betydligt mindre kompressor-arbete och bättre cop. det är av denna anledning COP:et stiger vid lägre kondenseringstempraturer (kallare vatten i L/V eller kallare inne och högre fläkthastighet innedel L/L) ..................och högre förångningstempraturer(varmare ute) !! detta är de grundläggande, och de största faktorerna som påverkar COP. mvh.ACE
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 08 oktober 2007, 09:54:43 »
Rätta vad som är fel i mina teorier här:
On-off genererar x energi ut i hetgasröret mot innerdelen beroende på utetemp, här har vi fast koppling där inget kan göras. När energin gått genom innerdelen är det sen den utgående temp som går tillbaka till utedelen som bestämmer hur hårt kompressorn kommer att få jobba vid nästa uppvärmningscykel. Därav får vi bättre cop om vi kör lägre värme alt kör fläkten på högsta hastighet som då kyler ner hetgasen mest. Nackdelen här blir typ garageuppvärmning om man kör +16 ºC inne, då reverseringen av kylmediet för att värma utedelen för avfrostning då blir sämre än om man valt + 20 ºC som då innehåller mer energi i inomhusluften.
Samma sak blir det med en plattis, ju högre temp jag plockar ur, ju högre returtemp kommer plattis att ge ut i vätskeröret tillbaka till utedelen = kompressorn får jobba hårdare. Om jag t.ex väljer att köra +45 på vatten istället för +55 kommer alltså plattisen vid +45 att ge lägre returtemp som förbättrar kompressorn prestanda än om jag väljer +55 som då alltså ger 10 ºC högre returtemp till utedelen.
Men om jag nu tar ut max möjlig temp ur en plattis genom att sänka genomströmmningshastigheten på vattensidan och sen tillser att kylvätskan tillbaka har kylts ner än mer, antingen med en seriekopplad innerdel på vätskeröret som beräknas sänka c:a 10 ºC till eller annan typ av kylning är det väl detta som avgör hur hårt kompressorn då kommer att få jobba vid nästa värmecykel.
Så egentligen kan man väl då också koppla typ 2 innerdelar i serie för att få ut max energi till bästa COP typ tänkta exempel: 1:a innerdelen värmer upp vardagsrum till +21 ºC, vätskeröret går sen till innerdel 2 med en beräknad temp som blir +52 ºC (för R410a) minus c:a 10 ºC genom luftgenomströmmning på 1:a innerdelen = +42 ºC som går via vätskerör till innerdel 2 som sitter i källaren, här slavas 2:an av 1:an och om man då sätter ett termostat på inkommande vätskerör till 2:an kan man då styra hastigheten så att utgående temp efter 2:an då t.ex sätts så att returtemp tillbaka till utedel aldrig understiger ett satt värde som då är avhängigt gällande utomhustemp, exempelvis minimum +30 ºC ut vid minus 20 ºC ute.
Vad kan tänkas fela i denna teori, vad bör en bra returtemp vara för R410a?
Skrivet av: ace
« skrivet: 08 oktober 2007, 07:27:23 »
ju lägre temp, ju mindre kompressoreffekt = högt COP.
Tänker du inverter nu ? jag har alltså simpel fulpump typ on-off.
Sen om man lägger en plattis som 1:a på hetgasen i serie med innerdelen blir väl din tryckberäkning lite annorlunda än om bara plattisen används.
Om jag minns rätt är vi väl 4 spekulanter på denna idé nu: Dr Chunlan-jag-Why Not och Perkele som just anslöt sig... 
nej ,jag tänker inte bara inverter !! jag förtydligar mej: ju lägre vatten-temp jag jobbar mot,ju mindre kompressoreffekt =högt COP. kondenseringstrycket bestäms av den tempratur vi jobbar mot. det spelar alltså ingen roll rent tryckmässigt var plattisen sitter. vi kan däremot plocka ut höga tempraturer genom att "ta" energin ur hetgaserna.(små effektuttag annars blir det en renkondensor). mvh.ACE
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 07 oktober 2007, 22:06:31 »
ju lägre temp, ju mindre kompressoreffekt = högt COP.
Tänker du inverter nu ? jag har alltså simpel fulpump typ on-off. Sen om man lägger en plattis som 1:a på hetgasen i serie med innerdelen blir väl din tryckberäkning lite annorlunda än om bara plattisen används. Om jag minns rätt är vi väl 4 spekulanter på denna idé nu: Dr Chunlan-jag-Why Not och Perkele som just anslöt sig...
Skrivet av: ace
« skrivet: 07 oktober 2007, 21:44:59 »
Är öppen för alla förslag/ideer.
Min "fulpump" är simpel on-off, vet inte hur bra flytande kondensering funkar ihop med en sån maskin, lär behövas en rejäl styrning då..?
Som du skrev i våras så sänker väl innerdelen c:a 10 ºC på max luftgenomgång om innertemp är ställd mellan +20-+22 ºC, så om en plattis ligger först får vi då dessutom den omtalade underkylningen för vätskeröret innan det far ut till utedelen för nästa värmecykel.
Om du hade en "fulpump" på 5500W vid +7 utetemp och fullt med roliga delar i källaren, vad skulle du snickra ihop...
jag vill härmed förklara det idiotiska ordet "flytande kondensering" det innebär helt enkelt att värmepumpen jobbar mot varierande tempraturer på varma sidan(varierande kondenseringstemp). om du sätter en termostat inne som har till uppgift att hålla tex 20gr.C inne genom att helt enkelt starta din värmepump, för att sen stänga av den vid uppnådd temp, så kommer den kanske hamna runt 30 gr.C vattentemp vid 0gr.C ute. vid -10 gr.C ute så hamnar du kanske på 40gr.C vattentemp. detta med så simpel styrning som en inne-termostat.......= flytande kondensering !  ditt problem är igentligen bara att överföra värmen till vatten med bibehållen avfrostningsautomatik ! en plattis innebär vissa kostnader, men funkar ypperligt såvida inte trycket(läs tempraturen) blir för hög. om man vill uppnå höga tempraturer, får man nog inrikta sig på slinga i tank som kondensor, för att få kostnaderna rimliga. jag hade i ert ställe försökt skapa ett så lågtempererat system som möjligt med plattis. ju lägre temp, ju mindre kompressoreffekt = högt COP. det ideala är att hålla tempen så låg som det bara är möjligt i förhållande till värmebehovet = flytande kondensering och reglering på innetempraturen.då den även stannar vid höjd innetemp, t.ex braskamin eller dylikt. mvh.ACE
Skrivet av: perkele
« skrivet: 07 oktober 2007, 20:47:19 »
Intressant tråd. Tar mig friheten att klämma in en fråga... Om du hade en "fulpump" på 5500W vid +7 utetemp och fullt med roliga delar i källaren, vad skulle du snickra ihop...
Frågan lyder. Vilken pump skulle Art Deco önska att han hade liggandes? M.a.o. Vilken pump passar bäst för att mecka ihop något sånt här med?
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 07 oktober 2007, 13:15:11 »
Är öppen för alla förslag/ideer. Min "fulpump" är simpel on-off, vet inte hur bra flytande kondensering funkar ihop med en sån maskin, lär behövas en rejäl styrning då..? Som du skrev i våras så sänker väl innerdelen c:a 10 ºC på max luftgenomgång om innertemp är ställd mellan +20-+22 ºC, så om en plattis ligger först får vi då dessutom den omtalade underkylningen för vätskeröret innan det far ut till utedelen för nästa värmecykel. Om du hade en "fulpump" på 5500W vid +7 utetemp och fullt med roliga delar i källaren, vad skulle du snickra ihop...
Skrivet av: ace
« skrivet: 07 oktober 2007, 12:41:18 »
om plattisen sitter innan innedelen (hetgas-laddad) så får man ut höga tempraturer. efter innedelen är det bara den "låga" vätsketempen kvar !
trettiotals-hus brukar vara väl tilltagna i radiatoreffekt, eftersom man ville få upp värmen fort när man kom hem och tände i pannan !! som du själv är inne på så krävs det nog inte så höga framledningstempraturer i ett sådant hus !
och då kan det nog bli intressant med en R410a-pump.
du har inte funderat på flytande kondensering,och separet system för TVV ??
mvh.ACE
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 07 oktober 2007, 12:22:16 »
Eureka skrev tidigare att i Norge kör en del med innerdel och plattis i serie, kan det vara något ? Jag behöver inte få ut +65, kanske snarare 50 till +55, ev lägre och toppa med patron om man skaffar en acktank om man ska ladda för vvb, så jag är alltså inte låst till högtemp-system, även om huset från 30-talet är byggt för detta, raddarna är rejält tilltagna så jag kan köra lägre framledningstemp.
Skrivet av: ace
« skrivet: 07 oktober 2007, 10:48:15 »
40 bar = Ca 63-64gr.C kondenseringstemp med R410a. detta borde resultera i att man kan producera ca 65 gradigt vatten ut från pumpen !!.
Men...... 40 x 1.43 =57.2 bar i beräkningstryck för platt-vvx:en = dyr !!!
38 bar i tryckhöjning = våldsam kompressorbelastning och dåligt COP !!.
Sorry !! men R410a är inte praktiskt användbart i högtempratursystem, om man samtidigt vill tjäna pengar !!.
mvh.ACE
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 07 oktober 2007, 10:28:24 »
Jag har en billig "fulpump" som innehåller R410a, därför beräknar jag på detta program istället för det vedertagna R407. Intressant att AIA inte anger detta i sitt program. Vad tror du man kan "maxa ut" om man ordnar med en plattis som klarar minst 40 bars tryck ?
Tack för din varningsflagg.
Skrivet av: ace
« skrivet: 06 oktober 2007, 16:42:20 »
Håller på och testar ett program för beräkningar av plattvärmeväxlare.
Kör beräkning på R410a till vatten där data ger max kondenseringstemp vid +51 ºC, och jag labbar med hetgaser från +65 upp till+85 ºC. Oavsett div detaljer får jag alltså inte ut mer än max +50 ºC på vattensidan. Då det nu finns div L/V som kan ge ut +55 ºC utan tillförd extra-effekt av elpatron undrar jag vad som är tricket, t.ex Airwell kan ge ut +55 på vattensidan.
Är tricket att man sänker genomströmmningshastigheten på vattensidan genom vvx och får lite snålskjuts på de högre hetgas-temp ?
Programmet finns på:
http://www.aia.se/swedish.htm
AIA:s vanliga platt-vvx är bara godkända för max 31 bars kondenseringstryck !!, därav begränsningen till 51 grC kondenseringstemp med R410a.
men varför dessa beräkningsförsök R410a är helt fel soppa att producera höga vattentempraturer med. det är en lågtemp-soppa !
R407C är en betydligt bättre soppa att producera höga tempraturer med !!
och om kravet är att den ska fungera vid väldigt låga förångningstempraturer,samtidigt som du ska producera 55gradigt vatten ,så kan R404a fungera som nödlösning .
mvh.ACE
Skrivet av: Digital
« skrivet: 01 oktober 2007, 23:15:24 »
Nibe har R404A i sin f 2020 för att klara att gå ned till -20 grader utomhustemp..F 2010 har R407c
Nibe har i sina bergvärmepumpar R407c... och kör med propan i sina frånlufts vp:ar..
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 29 september 2007, 21:34:17 »
Nibe och Thermia har väl R404A
Skrivet av: luckyman
« skrivet: 29 september 2007, 19:32:14 »
ctc,ivt,autoterm,viessmann,nordic air kör med R407C
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 29 september 2007, 17:58:42 »
Aqua-inverter och airwel är r410a.
Skrivet av: luckyman
« skrivet: 29 september 2007, 14:37:23 »
R407C kör de flesta märken med väl.
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 29 september 2007, 14:11:20 »
Rekommenderad driftsinställning är +50, men den går att ställa upp till +55 enligt Essen m.fl. Tror att Aqua-inverter har samma stopptemp (alltså +55). Humlan har svarat i detta tidigare, han kunde visst också toppa upp till +55 men då får också maskinen sämre COP. länk om +55 ºC nedan: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15023.0
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 29 september 2007, 13:50:19 »
Vad jag kan se i mina broschyrer så är max framledning 50 ºC på Airwell. Andra LVVP har R404A för att kunna kräma på lite högre framledningstemp. 
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 29 september 2007, 12:32:00 »
Håller på och testar ett program för beräkningar av plattvärmeväxlare. Kör beräkning på R410a till vatten där data ger max kondenseringstemp vid +51 ºC, och jag labbar med hetgaser från +65 upp till+85 ºC. Oavsett div detaljer får jag alltså inte ut mer än max +50 ºC på vattensidan. Då det nu finns div L/V som kan ge ut +55 ºC utan tillförd extra-effekt av elpatron undrar jag vad som är tricket, t.ex Airwell kan ge ut +55 på vattensidan. Är tricket att man sänker genomströmmningshastigheten på vattensidan genom vvx och får lite snålskjuts på de högre hetgas-temp ? Programmet finns på: http://www.aia.se/swedish.htm
|
|
|
gäster: 300
dolda: 0
användare: 9
