Ämne: Västka/Vatten värmepump till Passivhus/Lågenergihus

[Ewald]

Det är ännu bättre! Du kan själv hitta på din egen definition av ett passivhus. (Det finns några redan). Passivhus är ett kommersiellt grepp för att profilera sig på marknaden. (Möjligen är det till och med så att ordet passivhus är ett registrerat "varumärke" som ägs av ett företag. Någon som vet detaljer om detta?)

Ursprungligen var ett passivhus ett hus som inte behöver aktiv uppvärmning. Dvs inget uppvärmningssystem med aktiv tillförsel av värme. Det funkar dessvärre inte i kallare klimat så man får värma tilluften med el. En ny variant av den gamla luftvärmen. Dock med den skillnaden att man inte återcirkulerar luften i hela huset.

Generellt kan ju beställare som t.ex. ICA, Hemköp, IKEA osv. ha en egen energistandard/ egna energikrav utöver det vad byggreglerna (BBR) kräver.

Problematiken med passivhusen är bland annat att vissa inte uppfattar luftvärme som bra. Sen vill vissa ha t.ex. en ugn/kakelugn bara på grund av mysskäl t.ex. .... eftersom det är mysigt eller romantiskt med kakelugnar ...

[Ewald]

Hittade även schablonvärden på vad man kan anta för varmvattenbehovet.

Enl. ÖNORM B8110-5 gäller för en- och tvåfamiljhus, pensioner, hotel 35 Wh/m² per dag,

för sporthaller, sjulhus och vårdhem 70 Wh/m² per dag och för

kontorsbyggnader, daghem för barn, skolor, krogar och affärslokaler 17,5 Wh/m² per dag

[Ewald]

Nja, Gardneri länkade ju till Energimyndigheten och där står:

http://www.energimyndigheten.se/Hushall/Bygga-nytt-hus/Energideklaration-for-nybyggda-hus/

Energideklaration för nybyggda hus


Energideklarationen ska göras senast två år efter att du flyttat in i det nya huset.
För nybyggda hus kan energideklarationen ses som ett kvitto på att den nya byggnaden verkligen har den energiegenskaper som byggherren planerade för.


När nya hus byggs måste kraven på energieffektivitet som finns i bygglagstiftningen följas. Vanligtvis kräver byggnadsnämnden att en energiberäkning genomförs innan startbesked ges som visar att huset kommer att leva upp till kraven. Eftersom ditt beteende påverkar energianvändningen är det viktigt att du kontrollerar att det finns säkerhetsmarginaler i beräkningarna.

När huset är färdigt och ha varit i bruk ett tag kan byggnadsnämnden kräva att husets faktiska uppmätta energianvändning redovisas.

Energideklarationen görs av en energiexpert från ett ackrediterat företag tillsammans med fastighetsägaren. I deklarationen redovisas den faktiska energianvändningen och inomhusmiljön. Den ger också förslag på lönsamma åtgärder som kan minska energikostnaderna. Deklarationen är giltig i tio år. Om du säljer huset inom tio år behöver du inte göra någon ny energideklaration.


Det är alltså så att man verkligen gör mätningar på energianvändningen.

Samma krav hittade jag nu i den aktuella byggordningen från Wien nu från 2014.

Där kan byggnadsnämden kräva en redovisning av den verkliga energiförbrukningen 3 år efter att byggnaden har tagits i bruk. Dom kan kräva underlag som redovisar den verkliga energiförbrukningen i förhållande till den som man kom fram i energideklarationen.

Kan läsas i Wiener Bauordnung, § 118 Abs. 3c

Undrar om det hela bygger på ngt EU-direktiv ...

[Lmf]

Ytterligare ett nattligt svar

Va bra att du kommit fram till ca 3°C skillnad mellan en vind och ute
Synd bara du inte gillade länken till SP eftersom de som jobbar där troligtvis är det skarpaste vi har i Sverige
Men mätdatat var ju bara för 2 månader (September och Novenber 1991)och förra seklet dessutom så jag kan förstå din skeptisism till datan.

Här är ett dokument som visar att skillnad mellan vindstemperatur och utetemp (observera att detta är medelteperaturen över hela månaden) är ca 2,5°C
Mätningarna är gjorda mellan September 2004 och November 2006 i Stockholm
Är det bättre?


http://www.fuktcentrum.lth.se/fileadmin/fuktcentrum/Publikationer/Bygg-Teknik/4_07_12.pdf

Observera att huset byggds 2004 och har 400mm isolering på vinden
Man har har också minimerat ventilationen
Men det borde alltså inte kunna bli så varmt på en vind enligt dina rön.

Men om vi tittar i figur 3 på sidan3 och på månaderna januari 05 till april 05 så kan man se att diffen i januari är väldigt liten för att sedan öka i februari och bibehållas i mars, Vinden blev alltså något varmare i februari och mars
Går man in på SMHI och tittar på deras sida "Hur var vädret" <- Länk  så kan man se att i Januari 2005 låg det bara 9cm snö i Stockholm medans i Februari hade snötäcket ökat till 35cm och detta låg kvar hela mars.

Likadant ser det ut vintern 2005/2006
November 2005 liten tempdiff (endast 5 snödagar med max 15cm djup), i December ökar diffen och så också snötäcket som blev 27cm i 22dagar och 2006 ökade snö täcket i stort sett (litet hack ner) ända till mars med som mest 35cm (dessa månader var alla dagar med snötäcke)
Jo jag tittade på vilken temperatur det var dessa månader, lägst var det -12°C om jag inte minns fel och 6°C som varmast.

Du anser att 3°C diff mellan ute och vind är för mycket och att det inte borde vara mer än 1°C
Ok att det är medeltemperatur men det är väl igentligen bättre då diffen kan vara högre eller lägre samt att 3°C är nästan vad diffen är konstant.

En intressant aspekt nämns i inledningen i detta dokument och det är egentligen den som allt detta handlar om

En bidragande orsak kan vara att nattutstrålningen får större betydelse i nybyggda kalla
vindsutrymme.

Det är inte bara på nybyggda vindar utan på alla vindar och det är denna utstrålning som snön isolerar bort.

Jag har en fundering på följande påstående som du skrev i din sista post

Jag har hävdat att snö på taket inte har så stor påverkan

Från början lät det så här

Fel, Snötäcket på taket bidrar inte till att isolera huset, Varför? Jo, helt enkelt för att denna ”isolering” ligger utanför systemgränsen.

Jag visar skillnaden mellan första och senaste posten med lite fetstil

Alltså att snö inte hade någon inverkan alls från början vilket jag bevisat att det har vid ett flertal tillfällen och med ett flertal länkar samt att du nu till och med räknat ut själv att det inverkar vilket kanske är svårt att svälja.
En varmare vind betyder mindre konvektion från boytan upp på vinden,eller hur?
Ja det blir skillnad om diffen mellan bostaden och vinden minskar med 2,5°C,  det kan göra upp till 160kWh för 4500h (minskar diffen 3°C som du räknat med kan det bli så mycket som 190kWh för 4500h enligt min beräkning vilket är nästan lika mycket som du har räknat fram att ett snötäcke borde isolera bort) i direkt besparing
Trots att det enligt dig ligger utanför "systemgränsen"

Sen påstå att det "bara" gör 185kWh/år i ett forum där folk jagar kWh hela tiden, ja ja vad skall man säga.
Jag kan tala om att jag läst om folk som bytt lampan i kylskåpet till led (hur mycket gör det på ett år 3-4kWh max) eller i köksfläkten (kanske 10-20kWh max) dock inte jag om du nu tror det och du gör väl inget sådant fuffens i passivhusen du bygger va?
Ok för att det är extrem besparingar men det förekommer.

Och vad min TV drar hör inte till frågan. samt att jag anser att det hör till hushållselen och inte till uppvärmningen (förlåt klart TVn hör till uppvärmningen men bara om man har ett passivhus och inte som jag som nästan,nästan,nästan har ett lågenergihus med förbrukningen 47kWh/m³/år inkl. 40m³ garage vilket inte är dåligt för att vara byggt 1962)

En sak som jag tycker är lite roande är faktumet att en byggare som förespråkar massa isolering i form av passivhus säger att snö eller isolering på yttertaket gör så lite att det inte gör någon skillnad alls.
Vad är det då för mening att isolera över 400mm någonstans?

EDIT: Besparingen var inte per år som det stod tidigare utan för de 4500h som fanns i räkneexemplet i posten jag svarade på samt att jag rättat ett stavfel

[Rickard]

En sak som jag tycker är lite roande är faktumet att en byggare som förespråkar massa isolering i form av passivhus säger att snö eller isolering på yttertaket gör så lite att det inte gör någon skillnad alls.
Vad är det då för mening att isolera över 400mm någonstans?

Jag tolkar det som att en person som har denna uppfattning har en väldigt stark självkänsla, troligen parad med en något lägre grad av kunskap eller bristande logiskt tänkande.
Eller så är det ett s.k. forumtroll som mår bra av att få igång oändliga debatter om självklara saker.

Rent allmänt kan man väl tycka att det skall finnas krav på hur vi bygger, och att kraven t.o.m kan vara så pass höga att det är osäkert om det någonsin lönar sig med alla extra isolering som krävs för att uppfylla kraven, men jag anser att man måste dra gränsen någonstans.
Att ha så hårda krav att det stoppar nybyggande är kontraproduktivt, det anser jag, och det står jag för oavsett om det finns intressenter som har ett eget intresse av att driva frågan om isolering in absurdum.

[Ewald]

Interessant även för diskussionen här:

Lågenergihus klarar inte BBR krav!

http://www.energi-miljo.se/artikelem/lagenergihus-klarar-inte-bbr-krav/

Myndigheten konstaterar i rapporten ”Skärpta energihushållningskrav” (2014:19) att den verkliga (uppmätta) energianvändningen ofta ligger högre än den beräknade – i vissa fall mycket högre.

[Ewald]

I framtiden kommer Sverige indelas i 4 klimatzoner vad jag förstår.

Det blir även skärpta krav på lokaler och flerbostadshus.

Samtidigt pågår arbetet med att ta fram en svensk definition för nära-noll-energihus. Sverige håller alltså på med att implementera EU-direktivet 2010/31/EU i svensk lag.

http://www.energi-miljo.se/artikelem/skarpta-energikrav-vantar-flerbostadshus-och-lokaler/

[Gardneri]

Heja Norge

http://www.lavenergiprogrammet.no/nyheter-fra-lavenergiprogrammet/passivhus-som-forskriftskrav-i-2015-article1879-122.html

http://www.nrk.no/trondelag/etter-2015-ma-du-byggje-passivhus-1.10930989'

Nu kommer marknaden att helt dö i Norge enligt vissa kritiker här på forumet, vi får väl se. Intressant att se vad de kommit fram till i "fördyring".

[NNAA]

Heja Norge

Nu kommer marknaden att helt dö i Norge enligt vissa kritiker här på forumet, vi får väl se. Intressant att se vad de kommit fram till i "fördyring".

Det verkar som de nya nära-noll-husen ska byggas med traditionell teknik, fast lite noggrannare utförande.
Men dessa material finns ju redan nu och om ett sådant hus inte kostar mer så är det förvånande att inte alla hus byggs på detta nya revolutionerande sätt. Den boende skulle ju spara en massa kronor och kilowattimmar och husproducenterna skulle ha oförändrade kostnadsförutsättningar och gigantiskt förbättrade marknadsförutsättningar. Ändå har det bara byggts 1000 sådana hus. Man frågar sig varför?
Man frågar sig också om det inte någonstans finns ett enda hus som drar exakt 0 kWh/år. Det hade varit mycket pedagogiskt att visa upp ett sådant hus. Sedan hade saken varit klar.

[Gardneri]

Boverket och Näringsdepartementet ansåg tidigare att BBR var densamma som nära noll (NNE). Energimyndigheten har en annan åsikt om detta.

http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.544195/hatt-och-attefall--2020-ska-alla-nya-byggnader-klara-lagenergiprestanda

Här nedan fås en inblick i vad som kan hända till 2020, gällande småhus.

http://www.sp.se/sv/training/international/Documents/Tr%C3%A4teknik%20och%20tr%C3%A4byggande/V%C3%A4rmesystem_i_l%C3%A5genergihus_-_SP_Energiteknik,_Svein_Ruud.pdf

Nära noll kan betyda någonting annat än 0 kWh/år. Det är politik, NNE kan vara densamma som BBR.

[NNAA]

Boverket och Näringsdepartementet ansåg tidigare att BBR var densamma som nära noll (NNE). Energimyndigheten har en annan åsikt om detta.

Vilken åsikt har Energimyndigheten? Vad grundar man den på? Har man ett exempelhus som har 20 grader inomhustemperatur och som ändå bara drar 0 kWh/år eller däromkring?

[Gardneri]

NNAA:
Vad som var på ”G” tidigare gällande NNE:
http://www.vvsforum.se/?id=7071

http://www.energimyndigheten.se/Press/Pressmeddelanden/Pressmeddelanden-2012/Marknaden-behover-langsiktiga-spelregler-for-nara-nollenergibyggnader/

I denna länk får du en uppfattning om vad Energimyndigheten vill tidigare.

http://www.energimyndigheten.se/Global/Press/Pressmeddelanden/Yttrande_F%c3%b6rslag%20avseende%20genomf%c3%b6rande%20av%20det%20omarbetade%20EU-direktivet%20om%20byggnaders%20energiprestanda%20samt%20Promemoria%20II_%20F%c3%b6rslag%20och%20bed%c3%b6mningar%20avseende%20n%c3%a4ra-nollenergibyggnader.pdf

Detta är vad som gäller idag. Boverket och Energimyndigheten ska komma överens om vad NNE betyder.

http://www.regeringen.se/content/1/c6/23/21/95/95949450.pdf

http://www.energimyndigheten.se/Foretag/Energieffektivt-byggande/Naranollenergibyggnader/

http://www.nyteknik.se/nyheter/bygg/byggartiklar/article3798259.ece

[lunk Umeå]

Det är fullkomligt värdelöst att bara lämna en massa länkar. Om du vill få fram nåt slags budskap så måste du sammanfatta vad som sägs. Annars framstår du bara som en besserwisser som vill visa att du har läst på, och majoriteten här inne kommer skita fullständigt indet du skriver.

[Per J]

Detta är vad som gäller idag. Boverket och Energimyndigheten ska komma överens om vad NNE betyder.

http://www.regeringen.se/content/1/c6/23/21/95/95949450.pdf

Men myndigheterna måste väl rätta sig efter regeringens uppdrag (N2014/75/E) ?

Definitionen av energiprestanda finns (med stöd av lag) i föreskriften BED 1:
"Byggnaders energiprestanda
5 §  Byggnaders energiprestanda, uttryckt i kWh/m2 och år, skall anges som, den normalårskorrigerade uppmätta energianvändningen i byggnaden, fördelad per Atemp exklusive eventuell area för varmgarage i byggnaden, om inte varmgaraget är en egen byggnad. "  [sic!]

Fritt översatt betyder det att ju fler kWh man gör av med desto högre energiprestanda har byggnaden. 1000 kWh/m2 och år är således hög energiprestanda.

Om man nu läser uppdraget du länkat till kan man läsa regeringens (Hatt + Malmborg) förklaring av vad en nära-nollenergibyggnad är.

På sidan 2 under rubriken "Närmare om uppdraget" skriver man:
"Enligt direktivet om byggnaders energiprestanda är en nära-nollenergibyggnad en byggnad som har mycket hög energiprestanda." [sic!]

Men 1000 kWh/ m2 och år är ju hög energiprestanda vilket konstaterades ovan. En nära-nollenergibyggnad skulle därmed kunna ha en energianvändning på 1000 kWh/ m2 och år och uppfylla regeringens önskemål. (Det är ju betydligt mer än dagens byggregler).

Det kommer därför vara mycket enkelt att uppfylla kraven på nära-noll-nivån. Eller?

[Gardneri]

Lmf:
1.   Snö på ett tak utan isolering ger inget. Orsak, Nollte lagen.
2.   Snö på tak med isolering utfört enligt SP-länk figur 4 ger obetydligt.

Isolering enligt SP-länk, figur 4 gör att systemgränsen är flyttad. Ventilationen är obetydlig och isolering är sammanbyggd med ordinarie isolering på takbjälklaget.

Tar ett exempel:

Du bygger en ny vägg 2 meter utanför ordinarievägg, den nya väggen är 300 mm (isolering), sedan ett tak mot ordinarie tak. Sidorna helt öppna, vad ger detta? Ingeting, möjligen som vindskydd om ordinarie vägg är dålig. Vad händer om jag bygger gavlar utan isolering, systemgränsen förflyttas.

Jag hittade detta intressanta inlägg:

Öhhhh nej det behöver väl den inte bli.
Det beror ju på vilken temp det är på vinden respektive ute

Om vi har en liten köldknäpp med -25°C i låt säga 3 veckor så kommer luften på vinden att anta samma temperatur som ute eller hur?

Om vi sedan har ett väderomslag så temperaturen ute går upp till låt säga -10°C så kommer vi på en vind med "låg" ventilering att ha kallare på vinden (-25°C) än ute tills vi med den låga ventileringen ökat vinds tempen till samma som ute tempen (samma tid som det tog att få tempen till -25°C).

Men på en "lagom" ventilerad vind och med samma temperaturomslag kommer man att få en tempökning när ute tempen ökar och den luften ventileras in på vinden (antar att det kanske går på 3dagar).

För om vindstempen är -25°C och vi ventilerar in -10°C kan det ju inte bli kallare.
Det behöver alltså inte bli kallare för att man har större vetilering.

” köldknäpp med -25°C i låt säga 3 veckor så kommer luften på vinden att anta samma temperatur som ute eller hur?” tyder på den nollte lagen, ute temperatur och temperatur på kallvind samma, därför blir takets temparatur densamma oavsett snö eller inte snö, allt enlig den nollte lagen.

Man kan ju undra vilket ”blåbär” som skrivit detta? Tips sök på tråden ”Kallvind- VENTILATION” inlägg: 1 juli 2010.

Jag visade med 3gC hur lite det maximalt kan ge med snö under 4500 h, eller om man så vill nästan 27 veckor eller 6,5 månader.

Vi kan titta på samman förhållanden men med 400 mm och 1gC, precis som du sa, samt 2 500 h. En energiskillnad på drygt 26 kWh/år. Visst kan man vara energijägare, men detta är obetydligt. Skulle vi ha 600 mm under samma förhållanden som ovan blir det ca.18 kWh/år.

En sak som jag tycker är lite roande är faktumet att en byggare som förespråkar massa isolering i form av passivhus säger att snö eller isolering på yttertaket gör så lite att det inte gör någon skillnad alls.
Vad är det då för mening att isolera över 400mm någonstans?

Jag har 600 mm isolering, min granne har bara 400 mm. Den jubelidioten har fått för sig att han ska isolera upp till 600 mm. Då ser jag min chans att tjäna lite pengar. Jag erbjuder grannen att köpa 200 mm av mig eftersom det ändå inte är någon skillnad.

Dum som han är (jo, det är en han), tar han erbjudandet, han får det billigt och han gör dessutom jobbet. Lysande tänker jag. Nu sätter jag mig på kammaren och börjar räkna. Jag gör vissa antaganden för att se hur korkad grannen är.

Temperatur inne: 21gC
Temperatur ute: -18gC
Grannes isolering: 600 mm, k-värde: 0,035 W/m²K
Min isolering: 400 mm, k-värde: 0,035 W/m²K
h₁: 5 W/m²K
h₂: 5 W/m²K

Vad kommer jag fram till?

Min effektutgång genom taket är 3,3 W/m². Grannens är 2,22 W/m². För att behålla samma innetemperatur får jag alltså tillföra 48 % mer i effekt eller behålla samma effekt som tidigare (alltså den effekt grannen har nu) och får då ca 8gC inne i huset. Vem gjorde missen?
Förenklad historia men visar varför man bör ha 600 mm om man bygger passivhus och att du inte får någon påverkan med eller utan snö.

Har du inte två mätare för elen kan du aldrig med nyckeltal påvisa att det är TV:en eller snö på taket som gjorde minskningen eller ökningen av ditt elanvändande. Det tror jag du inser om du släpper på prestigen.