Ämne: Västka/Vatten värmepump till Passivhus/Lågenergihus

[Zyberdude]

För den intresserade byggdes det på 1990 talet ett försök till nollhus i jakobstad, finland. Tyvärr får jag ingen informtion om vad projektet kostade, men man kan i realtid följa med vad som händer
http://www.alfslussnas.fi/sv/lowenergy/teknikcentralen/IEA5

Även ett annat passivhus har byggts som ett byggprojekt för timmermän, men inte heller där får jag fram prisuppgifter eller "hur gick det sen"...
http://www.energihus.fi/

[Smurfen.]

Dom har i alla fall bytt vp i det Finländska huset för det sitter en 1145 6kw där nu som verkar jobba utan växelventil undrar om dom kör fast kondensering och vv via elberedare 

[bopakoster]

hm, kan det vara så här: fast kondensering mot en tank, som har genomströmmningsvärmeväxlare för VV och ev shunt till husvärme som ju egentligen inte ska behövas annat än i nödfall?

[Rickard]

Snacka om att lobba:

..eller är det så att de sponsrar forumet?

Här visar du din okunskap om ämnet:

Vi gör antagandet som vi gjort tidigare att huset är på 150 m² och i zon I. Huset SKA klara gällande BBR, vilket innebär 130 kWh/m² (varav 10 kWh/m² är fastighetsel). Om BBR görs om så att energibehovet är det som gäller försvinner också definitionen eluppvärmda hus.

Direktverkande el: 19,5 MWh till en kostnad av 23 400 kr/år.
Bergvärme: 6 MWh till en kostnad av 7 200 kr/år.

Vilket visar att du utan problem kan lägga på en bra slant sett över husets livslängd. Detta är inget problem, mer en inställning.

Samma exempel men i zon III:

Direktverkande el: 13,5 MWh till en kostnad av 16 200 kr/år.
Bergvärme: 4,5 MWh till en kostnad av 5 400 kr/år.
Fjärrvärme: 12 MWh till en kostnad av 10 200 kr/år + el 1 800 kr/år, alltså 12 000 kr/år.

Även här är det inget problem att plocka hem den ökade kostnaden, sett över husets livslängd.

För det första lobbar jag inte för Älvsbyhus, jag bara konstaterar att de är energieffektiva och prisvärda och att de säljer mest av alla i Sverige.
När det gäller reklam så syns tydligt vilka som betalar mig något alls för att synas i forumet, utöver reklamintäkter säljer jag inga andra tjänster, och det står var och en fritt att anklaga mig för partiskhet i förhållande till de annonsörer som syns i forumet, jag tror nog att du får svårt att hitta någon som anser att jag framhåller annonsörernas varor eller tjänster mer än andras varor eller tjänster, men det står var och en fritt att ifrågasätta mina lojaliteter, eller t.o.m, om det skulle vara av intresse, starta en omröstning där forumets medlemmar får ange om de anser mig köpt eller partisk mot någon eller några leverantörer.
Mitt samvete är rent i alla fall, frågan är vems intressen du företräder, så vitt jag vet har du inte preseneterat dig, eller redogjort för vilka intressen du företräder, om några.

Åter till mitt påstådda lobbande för Älvsbyhus:
Min slutsats är helt enkelt att sunt förnuft får råda när folk i allmänhet gör sina avväganden om sin nuvarande och framtida ekonomi.
Att det sedan finns folk som är beredda att betala 3-4 miljoner för att få ett hus som genererar mer energi än det förbrukar, trots att man bara sparar i storleksordningen 3000-6000 kr/år på detta, mot 47 000 till 78 700 kr mer i räntor/år är liksom en helt annan sak.
Om vi skulle inrätta regelverk som är anpassade enbart för ekonomiskt oberoende "boendesnobbar" så kommer vi att lägga en död hand över allt nybyggande.
Det är redan tillräckligt svårt att få låna pengar till husbyggande t.ex. där jag bor, 2 mil utanför Piteå, med dagens kostnader.
Ett husbygge (Älvsbyhus) med tomt, el, vatten och avlopp i min by kostar idag 1.5 till 2 miljoner beroende på tillval och egen arbetsinsats, och det är redan då svårt att få låna pengar till bygget även om båda parter i förhållandet har "fasta jobb".
Ytterligare fördyringar kommer att accentuera urbaniseringsvågen allt mer, stackars satar som tvingas på på 600 m2 stora tomter i stadsnära getton, eller ännu värre i hyreshus eller bostadrätter med skyhöga hyror där alla satsade pengar går till någon annan än en själv (och i viss mån banken).

När det kommer till ditt påstående om "inget problem att plocka hem den ökade kostnaden, sett över husets livslängd" så måste du väl ändå mena i förhållande till kostnaden för fjärrvärme eller elvärme, INTE i jämförelse med värmepumpsalternativet, det finns inget som kan slå värmepumpsalternativet på fingrarna rent ekonomiskt.

För övrigt noterar jag att vårt gamla Älvsbyhus (byggt 74/75) nästan klarar BBR, det ligger på (uppmätt förbrukning när huset stod tomt i 2 år) 133,33 kWh/m2 och år, med värmepump ca 44.44 kWh/m2 och år. (detta utan fastighetsel och hushållsel inräknat)
På så gamla hus finns dessutom ingen fastighetsel, inga fläktdrivna ventilations-system, inga syllringsvärmare, ingen uppvärmd platta, ingen terassvärme, bara kyl, frys och VVB som tuffar på när inget annat används.

Jag menar inte att vi skall återgå till -74 års isoleringskrav, men tycker även att det är fel att inrikta sig på ett hus teoretiska bruttoenergibehov.
Jag tycker det vore bättre att stipulera vilken mängd isolering det skall vara i golv, tak, väggar och fönster.
Jag tycker kraven skall vara rimliga, och att det sedan är upp till husägaren själv att ta ställning till hur de vill göra med uppvärmningen.
Även om någon idiot sätter in direktverkande el så är det ju inte något oöverkomligt hinder för en kommande husägare att konvertera (som jag t.ex. gjort).

Egentligen tror jag det vore bättre att sätta ett tak för byggkostnaderna, att det inte fick ställas så stora krav från myndigheternas sida att folk i allmänhet inte har råd att bygga nytt. 

[Ewald]

Vad kostar egentligen ett vanligt värmesystem med golvvärme och/eller radiatorer för en vanlig villa i snitt? Vad sparar man om man slipper ett sådant.

[lunk Umeå]

Brukar man inte räkna med ca 5000 per radiator, som enkelt överslag? Om man inte tänker värma vattnet i ett vattenburet system med sol, ved eller värmepump, eller tvingas koppla in sig på fjärrvärme, så finns det väl egentligen inga vinster med vattenburet kontra direktverkande el? Alla överföringar ger ju förluster, så att gå från el till vatten till värme borde väl vara mindre effektivt än direkt från el till värme?

I vårt gamla hus installerade man vattenburen värme för drygt 20 år sen, i samband med en större renovering. Om man inte hade gjort det så hade vi knappast haft råd att ta den investeringen också, utöver VP-installationen.

[Rickard]

Jag konverterade för totalt 26 000 kr för 11 år sedan, då var det 14 radiatorer + alla rör, rördelar och ventiler som behövdes (även rör, rödelar och ventiler runt själva värmepumpen är inräknat i den summan, men den står nog bara för en mindre del, gissningsvis runt 3000 kr)
Om vi räknar med 23 000 kr som hörde till själva radiatorkretsen så blir det 1642 kr/radiator.
Det tog mig som total amatör mindre än en vecka, så det borde inte ta längre tid ens för en klåpare till installatör.
Om vi räknar med 40 timmars jobb a 500 kr/h så hamnar vi på totalt 43 000 kr för 14 radiatorer = 3071 kr/radiator.

Nu kanske radiatorerna och rördelarna kostar lite mer idag, men någonstans mellan 3500 kr och 5000 kr/radiator anser jag vara rimligt om man köper tjänsten.
Allt över 5000 kr/radiator är "övervinster".

[lunk Umeå]

Då var väl mitt grova överslag rätt okej? 

[Tommy E]

Jag betalade ca 47.000:- för 14 radiatorer när vi konverterade (nov -13), då gjorde jag ingenting själv och kostnaden för installation av pannan är inkluderad. Hur stor del av summan som gick till pannan vet jag inte.

Men å andra sidan så fick jag en offert av samma firma - att i efterhand montera in en konvektor och en radiator i garaget, den var på 24.000:- eller 12.000 per st, då sa jag nej

[Zyberdude]

Vad kostar egentligen ett vanligt värmesystem med golvvärme och/eller radiatorer för en vanlig villa i snitt? Vad sparar man om man slipper ett sådant.

Betalade just drygt 1000 euro för 80m2 garage, men då blev det bara 300m slang och 4 slingor. Pris för slang 20mm drygt 1,60euro/m

[bopakoster]

4st radiatorer 600x1000mm dubbla paneler med flänsar(typ 22) inklusive koppel och termostater, flytt av två bef. radiatorer o komplettering med nya koppel o enkla vred, kopparrör c:a 20mx22mm 45mx12mm, diverse klämkopplingar etc och arbete kostade mig 28000kr efter ROT avdrag på 7700kr i aug 2010.
Dvs material 20300kr. Har inte koll på priset för endast radiatorer.

[Gardneri]

Rickard: Som tidigare själv skrev

Om nya BBR blir baserat på husets bruttoenergibehov skulle det inte förvåna mig om vi (för att folk snålar) får se direktverkande el i husen igen.
Värmekostnaden blir densamma, elförbrukningen blir densamma, men vi lägger en död hand över mer eller mindre allt nybyggande.

Vilket jag inte tror en sekund på och vilket jag ganska enkelt kunde vis med min relativt enkla beräkning att så kommer inte fallet att bli. Folk kommer att välja bergvärme istället får direktverkande el. Du själv är ett tydligt exempel på detta.

Det som är mer märkligt är att Älvsbyhus gått från ca. 45 kWh/m² till idag 64 kWh/m² dvs en försämring med 30 % på 40 år. Känns inte som ett företag med sikte på framtiden. Visserligen är ett värde normalårs korrigerat och det andra antagligen verkligt värde.

De politiska funderingar lämnar jag, personligen tycker jag att ansvaret ligger på den enskilde. Var du bor, vad du jobbar med, vad du röstar på. Ett hus i Hemmingsmark som du betalar 2 miljoner för kanske du får inom en tid 1,2-1,4 miljoner för vid försäljning (i bästa fall). I en storstad får du kanske betala 2 miljoner för tomten 3-4 miljoner för huset. På det ska du betala 20 % med egna medel, alltså ca. 1,2 miljoner.

[Gardneri]

Tidigare inlägg från Svenske Kocken, men bortplockat:

Och dess mera man betalar för huset dess mindre del av kostnaden blir energiförbrukningen, och i dom "kostnadklassena" näst intill försumbart. Och vad får man för huset i storstaden efter en tid? vart kommer försäljningsvärdet in i bilden???

Och dess mera man betalar för huset dess mindre del av kostnaden blir energiförbrukningen, och i dom "kostnadklassena" näst intill försumbart.

Förstår inte, en krona är väl lika mycket värt oavsett vad huset kostat?

vart kommer försäljningsvärdet in i bilden???

Kommer från att det är svårt att låna för ett hus i H-mark enligt Rickard (finns en orsak till den svårigheten), varför han tar upp det vet jag inte. Du får fråga honom. Blir intressant att se frågeställningen

Och vad får man för huset i storstaden efter en tid?

Märkligt nog mer än vad det kostade att bygga, därför är det lättare att låna om du har "insatsen".

[Rickard]

Rickard: Som tidigare själv skrev
Vilket jag inte tror en sekund på och vilket jag ganska enkelt kunde vis med min relativt enkla beräkning att så kommer inte fallet att bli. Folk kommer att välja bergvärme istället får direktverkande el. Du själv är ett tydligt exempel på detta.

Det som är mer märkligt är att Älvsbyhus gått från ca. 45 kWh/m² till idag 64 kWh/m² dvs en försämring med 30 % på 40 år. Känns inte som ett företag med sikte på framtiden. Visserligen är ett värde normalårs korrigerat och det andra antagligen verkligt värde.

De politiska funderingar lämnar jag, personligen tycker jag att ansvaret ligger på den enskilde. Var du bor, vad du jobbar med, vad du röstar på. Ett hus i Hemmingsmark som du betalar 2 miljoner för kanske du får inom en tid 1,2-1,4 miljoner för vid försäljning (i bästa fall). I en storstad får du kanske betala 2 miljoner för tomten 3-4 miljoner för huset. På det ska du betala 20 % med egna medel, alltså ca. 1,2 miljoner.

Om ett passivhus har ett bruttoenergibehov som är lika lågt som dagens "normalhus" utrustade med bergvärme eller jordvärme (i princip försumbart) så ser jag absolut att det kan vara de som sätter in direkverkande el för några få tusen kronor istället för att lägga + 100 000 kr på bergvärme.
Bara räntan på den dyrare bergvärmen gör att det ekonomiska incitamentet att köpa bergvärme mer eller mindre försvinner helt, och kostnaden är som sagt i det stora hela försumbar, långt under 1000 kr/månad oavsett vad du väljer.

När det gäller ett nytt Älvsbyhus så är det mer väliosolerat och bättre konstruerat med tanke på köldbryggor och liknande, men den mekaniska ventilationen kostar naturligvis både i energiförluster och i kostnader för att driva fläktarna, "fastighetsel" har alltså tillkommit, samt ventilationsförluster.
Dessutom var ju mitt exempel gällande vårt hus när det stod tomt, utan tappvarmvattenförbrukning, i de siffror (64 kWh/m2) som vi nu bollar med så är ju "normal" tappvarmvattenförbrukning inräknad.
De siffror som anges är dessutom teoretiska, det helvmetertjocka snötäcket på taket gör att ett hus i norra Sverige sällan förbrukar lika mycket som de teoretiska beräkningarna ger vid hand, och det är därför inte ovanligt (mer regel än undantag) att hus i norra Sverige förbrukar mindre energi än hus i södra delarna av landet, detta trots att årsmedeltemperaturen är avsevärt mycket högre i södra Sverige.
Snön som lägger sig på tak och mark isolerar helt enkelt huset mycket mer än man kan tro, vi har t.ex. ofta ingen tjäle i marken efter vintern just p.g.a. att snön isolerat, och även detta gör att husen kyls av mindre än de annars skulle gjort.

Jag noterar samma sak när det gäller dimensionering av jordvärmeanläggningar, dessa kan man normalt dimensionera avsevärt mycket klenare än beräkningsprogrammen ger vid hand, just för att dessa program inte räknar med den isolering av marken som snön faktiskt ger.

Jag blir förvånad över att du anser att ansvaret skall ligga på den enskilde, helt tvärt emot vad jag tolkat in i dina tidigare inlägg så tycker du nu att det är upp till den enskilde att välja hus, värmesystem och så vidare, eller avser du med den delen av ditt svar att det är upp till den enskilde att välja var och hur dyrt man vill bygga?

Försäljningsvärdet är egentligen oviktigt, det viktiga är att orimligt höga krav på byggnadernas isolering, värmesystem och konstruktioner gör det än svårare att alls få låna för att bygga hus utanför de storstadsområden som har stark tillväxt (där huspriserna stiger efter att de byggt, trots att det är svindyrt att bygga).

Att resonera som Garderi gör, att ställa orimliga krav på isolering och bruttoenergiförbrukning utan att ta hänsyn till hur det påverkar landsbygden och urbaniseringsprocessen, gör att det blir än svårare att bygga nytt ute i landet.
Man kan inte föra en seriös diskussion om detta utan att ta hänsyn till den påverkan beslut som dessa medför för de som bor ute i landet.
Men samtidigt är det rätt typiskt för storstadsfolk och beslutsfattare (soim ofta är storstadsfolk) - de har helt enkelt inte förståelse för hur deras beslut slår för andra än dem själva.
Ibland funderar man ju definitivt på hur korkade människor får bli, och ändå inneha ansvarsfulla befattningar som påverkar hela samhällsbygget.

[Gardneri]

Rickard: detta skrev du

Om nya BBR blir baserat på husets bruttoenergibehov skulle det inte förvåna mig om vi (för att folk snålar) får se direktverkande el i husen igen.
Värmekostnaden blir densamma, elförbrukningen blir densamma, men vi lägger en död hand över mer eller mindre allt nybyggande.

Finns inget om passivhus i denna text utan du avser precis vad som står, jag hävdar fortfarande att detta inte kommer att ske.

Om ett passivhus har ett bruttoenergibehov som är lika lågt som dagens "normalhus" utrustade med bergvärme eller jordvärme (i princip försumbart) så ser jag absolut att det kan vara de som sätter in direkverkande el för några få tusen kronor istället för att lägga + 100 000 kr på bergvärme.
Bara räntan på den dyrare bergvärmen gör att det ekonomiska incitamentet att köpa bergvärme mer eller mindre försvinner helt, och kostnaden är som sagt i det stora hela försumbar, långt under 1000 kr/månad oavsett vad du väljer.

De krav som finns på passivhus finns tidigare redovisat, både av mig och andra. Jag har tidigare också påpekat att bergvärme i ett passivhus är kapitalförstöring, vilket jag också står fast vid. Hur du värme upp och genererar varmvatten är upp till ägaren så länge kraven uppfylls. Sedan om det är direktverkande el, el-panna/patron, solfångare, solpaneler, oljepanna eller värmepump (eller en mix av dessa) är upp till ägaren.

Detta är orsaken till min fråga, gå tillbaka och läs första inlägget. Läs också vad jag tycker om värmepumpar som föreslagits. Just nu har jag hittat två som är OK samt ytterligare en som dock inte finns i landet ännu. Priset är inte det du angivit tidigare för värmepumps installationen.

Dessutom var ju mitt exempel gällande vårt hus när det stod tomt, utan tappvarmvattenförbrukning, i de siffror (64 kWh/m2) som vi nu bollar med så är ju "normal" tappvarmvattenförbrukning inräknad.

Dina 45 kWh/m² innehåller inte varmvatten, vilket är korrekt. Men det innehåller heller inte det tillskott som hushålls elen ger under uppvärmningsperioden. Jag påstår att dessa tar ut varandra.

De siffror som anges är dessutom teoretiska, det helvmetertjocka snötäcket på taket gör att ett hus i norra Sverige sällan förbrukar lika mycket som de teoretiska beräkningarna ger vid hand, och det är därför inte ovanligt (mer regel än undantag) att hus i norra Sverige förbrukar mindre energi än hus i södra delarna av landet, detta trots att årsmedeltemperaturen är avsevärt mycket högre i södra Sverige.

Länk på detta tack?

Fel, Snötäcket på taket bidrar inte till att isolera huset, Varför? Jo, helt enkelt för att denna ”isolering” ligger utanför systemgränsen. Här är det bra att ha koll på termodynamikens lagar. Varför skulle annars BBR tillåta mer energi per m² om ditt påstående var korrekt? Jag kan säga så pass mycket att jag i princip varit över hela landet och tittat på detta och ditt påstående är helt fel. Däremot är BBR:s zon indelning märkligt, men det är en annan sak (kommer också en revidering på detta).

Snön som lägger sig på tak och mark isolerar helt enkelt huset mycket mer än man kan tro, vi har t.ex. ofta ingen tjäle i marken efter vintern just p.g.a. att snön isolerat, och även detta gör att husen kyls av mindre än de annars skulle gjort.

Här har du delvis rätt och det är den snö som ligger på marken, varför? Den ligger mot ”oändligheten”. Husen kyls av dels den kalla luften men också himlakroppen, vad man inom facket/branschen anger som ”shape faktor” eller vilken påverkan den omslutande arean har för energianvändningen.

Jag noterar samma sak när det gäller dimensionering av jordvärmeanläggningar, dessa kan man normalt dimensionera avsevärt mycket klenare än beräkningsprogrammen ger vid hand, just för att dessa program inte räknar med den isolering av marken som snön faktiskt ger.

Fel, för de program (två stycken) jag ”tittat” in i tar hänsyn till detta både vad det gäller markslingor och energibrunnar. Vad det inte klarar av att räkna på är slinga på sjöbotten, dessa har i många fall en tendens att ha problem (även öppna system kopplat mot sjö och hav). Vanligen är att man gör antagandet att snöfria områdens berg har samma temperatur som luftens medeltemperatur, verkligheten är att bergets orörda temperatur är lite högre. Kommer du upp i landet tar man hänsyn till snötäcket och räknar upp bergets temperatur. Samma sak för markslingor. Dessutom är det också viktit vilket material som ligger runt slingorna, kapillärkraften. Ligger slinga torr ger den mindre än den som ligger vått.

Men här är problemet liknande med energibrunnar, man utgår från ett minska grundvattenflöde för att säkerställa att anläggningen kommer att fungera. Precis som dimensioneringen av ett värmesystem, det dimensioneras inte på pricken heller. Större problem är det att allt för stor inblandning av köldmediet i köldbäraren som försämrar densiteten och den specifika värmekapaciteten.

Jag blir förvånad över att du anser att ansvaret skall ligga på den enskilde, helt tvärt emot vad jag tolkat in i dina tidigare inlägg så tycker du nu att det är upp till den enskilde att välja hus, värmesystem och så vidare, eller avser du med den delen av ditt svar att det är upp till den enskilde att välja var och hur dyrt man vill bygga?

Jag var väldig tydlig mad tre punkter jag anser att den enskilde måste ta ansvar för: Jobbet (=utbildning) var du bosätter dig och vad du röstar på, finns inget etc, mm eller t ex. i denna text. Däremot har jag varit tydlig med att jag anser att lagkrav ska upprätthållas, ett sådan som vi pratar om här är BBR:en. Jag har tagit andra exempel, backa i tråden och läs på.

Det är faktiskt upp till den enskilde att bygga var byggnadsnämnden ger bygglov. Även kostnaden, det är en sak mellan ägaren och banken.

1.   Tycker du att lagkravet enlig BBR ska uppfyllas? Oavsett uppvärmnings sätt?

Att resonera som Garderi gör, att ställa orimliga krav på isolering och bruttoenergiförbrukning utan att ta hänsyn till hur det påverkar landsbygden och urbaniseringsprocessen, gör att det blir än svårare att bygga nytt ute i landet.

Nja, faktum är att detta håller på att hända just nu, t ex. en skärpning 2015-01-01 av BBR med 10 %. Beror inte på mig, men oundvikligt.

Kom ihåg mina tre punkter som du ansvarar för. Resten du skriver ren politik.

Försäljningsvärdet är egentligen oviktigt, det viktiga är att orimligt höga krav på byggnadernas isolering, värmesystem och konstruktioner gör det än svårare att alls få låna för att bygga hus utanför de storstadsområden som har stark tillväxt (där huspriserna stiger efter att de byggt, trots att det är svindyrt att bygga).

Fel, hade prisutvecklingen varit bättre hade det också varit enklare att låna. Var nu inte så jävla trångsynt att du inte ser detta. Det är efterfrågan och tillgång som styr detta.