Ämne: kondensering och underkylning

[zx12r]

Hej
Om man med en luft/vatten-pump kondenserar direkt i slinga i tanken så förlorar man väl möjligheten att styra delta T? Som man annars styr/kontrollerar med cirkulationspumpens hastighet och/eller strypning av flödet.

Kan någon förklara om detta är en bra eller dålig lösning med direktkondensering i tanken.

Kan man ha för stort delta T? Kan en kondenseringsslinga i tanken vara för lång så att den kyler för mycket?

Mvh Thomas

[zx12r]

Finns det verkligen ingen som har en uppfattning om detta?

Mvh Thomas

[messer]

Hej

Delta T styrs av tiden som vattnet exponeras mot kondensator-värmen, alltså skulle delta T fortfarande styras av cirkulationspumpen.
Men nu har du ju en tank som jag antar har en stor volym, då kommer vattnet i tanken att kanske exponeras mot värmen på ett sätt som är svårt att inse att cirkulationspumpen skulle hjälpa men då kan du vända på det hela och säga att delta T beror på tiden vattnet kyls av i radiatorerna.
Medeltemperaturen styrs av tillförd värme och uttagen värme.
Delta T styrs av cirkulationspumpens hastighet, ju fortare den pumpar desto mindre delta T.

Vad som exakt sker i kondensor-slingan kan jag inte.

MVH
Messer

[Rickard]

Jag är rätt säker på att det viktiga är att få tillräckligt stor difftemp på köldmediet så att det kan kondensera i alla sina beståndsdelar.
För att detta skall ske krävs för R407C ca 5.6°C difftemp, och det bör du väl utan tvekan få i en direktkondenserande anläggning om slingan är tillräckligt lång.

Nu är iofs detta bara spekulationer från min sida, men jag tror inte att det på något sätt är skadligt eller dåligt med stor tempskillnad mellan hetgas och suggastemp.

Kanske nÃ¥n som verkligen kan kan kommentera detta. 

[Carl N]

Sirius och Zirius (megatherm) använder ju denna teknik, du kan kanske kontakta dem med dina frågor?

[zx12r]

Tack så länge, ni som svarat.
Det finns ju redan flera som börjar tillämpa denna modell.(ofta kineser som inte är helt lätta att få fullständig information från) Vilket gör att man gärna vill förstå huruvida denna modell är optimal eller en kompromiss.

Hoppas att det finns någon som "vet" hur detta fungerar relativt standardlösningarna.

Ha det gott!

Mvh Thomas

[zx12r]

Hej

Delta T styrs av tiden som vattnet exponeras mot kondensator-värmen, alltså skulle delta T fortfarande styras av cirkulationspumpen.
Men nu har du ju en tank som jag antar har en stor volym, då kommer vattnet i tanken att kanske exponeras mot värmen på ett sätt som är svårt att inse att cirkulationspumpen skulle hjälpa men då kan du vända på det hela och säga att delta T beror på tiden vattnet kyls av i radiatorerna.
Medeltemperaturen styrs av tillförd värme och uttagen värme.
Delta T styrs av cirkulationspumpens hastighet, ju fortare den pumpar desto mindre delta T.

Vad som exakt sker i kondensor-slingan kan jag inte.

MVH
Messer

Hej.
Det finns väl ingen cirkulationspump i direktkondenseringen? Gasslingan är ju kopplad direkt i tanken för att kondensera där och en del av värmepumpen system. (Men jag kan ha missuppfattat hur det hänger ihop...)

Får jag utveckla frågan lite till ett annat exempel med extern värmeväxlare:
Kan man kyla mediet för mycket så att det blir menligt för effekten/COP? Eller är det just det man vill göra maximalt om man slipper ta hänsyn till skiktingen i tank. Men att skiktningen i tank prioriteras så att man vid värmeväxlingen vill ha lagom=bästa kompromiss i cirkulationen för att få ut både bra effekt ur värmepumpen och ändå tillräckligt stor temperaturskillnad över värmeväxlaren.

Hoppas någon med kvalificerade kylkunskaper kan/vill förklara detta.

Mvh Thomas

[luckyman]

Alltsåmed en hetgasslinga i tanken så kan man släppa delta t över vb helt.
Det man styrpå istället är köldmediamängd och givetvis storlek på slingan.
Märket Sirius har sina vp med dx på detta sätt.
In i tanken eller slingan pumpas 90 gradig gas in denna gas kyls i tanken och succesift i slingan kondenserar (övergår till vätska) och ut ur slingan 100% vätska då håller denna ca 45-50 grader.
Med ett manometerställ kan man titta på vad anläggningen har för högtryck dvs vilket tryck är det mitt i slingan??
Detta tryck motsvarar en temperatur säg 50 grader....
Om man sedan mäter med en termometer på slingan ut ur tanken och om slingan är tillräcklig så vill man ha en temp på ca 44-46 grader alltså en underkylning på 4-6 grader.
Om man har en för liten slinga så hamnar temperaturen på 60 grader, vilket gör att man ej utnyttjar kompressorns effekt maximalt utan då hade en mindre kompressor varit lämpligare.
Likadant är det på förångarsidan man mäter ett tryck vilket motsvarar en tempreatur mitt i förångaren, mäter sedan efter förångaren och förhoppningsvis hamnar man på 4-6 grader varmare då utnyttjar man förångaren maximalt.
Detta kallas då överhettning. För liten förångare så förångas inte all vätska (övergår från vätska till gas) och kompressorn kan få vätska och kan ta skada

[messer]

Hej

När jag skrev cirkulationspump så pratade jag om cirkulationen över radiatorerna.
Alltså det som gör att vattnet i din burk kyls av.
Delta T avsåg ingående och utgående vatten till radiatorerna.
Hoppas det blev klarare.

Jag tror inte man talar om delta T när man talar om kondensorn och menar den komprimerade gasens temperatur.

Får jag utveckla frågan lite till ett annat exempel med extern värmeväxlare:
Kan man kyla mediet för mycket så att det blir menligt för effekten/COP? Eller är det just det man vill göra maximalt om man slipper ta hänsyn till skiktingen i tank. Men att skiktningen i tank prioriteras så att man vid värmeväxlingen vill ha lagom=bästa kompromiss i cirkulationen för att få ut både bra effekt ur värmepumpen och ändå tillräckligt stor temperaturskillnad över värmeväxlaren.

Ok från en amatör, din fråga blir ungefär "får man ett sämre COP när vattnet i tanken är kallt eller när vattnet är varmt.
För ju kallare vatten i tanken desto mer kyls gasen/vätskan.
När du skriver "temperaturskillnad över värmeväxlaren menar du då gasen eller vattnet ?
Vad jag vill påtala är egentligen att vattnet och gasen har nog inte lika stor energimängd, alltså om du tar ett föremål med rumstemperatur säg en hönsfjäder och stoppar den i kokande vatten då kommer temperaturen på fjädern att bli nästan 100 grader emedans vattnets temperatur sjunker max 1 grad skulle jag gissa och då blir delta T på vattnet 1 grad men på fjädern blir delta T ung 80 grader.

Om vi nu säger att du sänker temperaturn mer på vätskan i kondensorn, vilket betyder du har tagit ut mer energi, så tycker jag inte det kan vara menligt för det som skall ske efter är ju att vätskan skall förgasas för att få ännu lägre temperatur ute i frångaren för att förångaren skall kunna ta upp värme ur luften utomhus.

Men detta är bara amatörmässig spekulation, så vi får hoppas att ACE t.ex ser detta och kan förklara och ev rätta mig.

Ha det
Messer

Såg att luckyman hann emellan men jag postar ändå

[zx12r]

Underbart!
Tack för svaren, nu blev det glasklart...eller tvärtom. 

Om nu kompressorn dessutom är av typen inverter så att den ger olika effekt beroende på behovet lär det som jag förstår knappast underlätta hur man skall se på det. Om man har en inverterpump och har extern värmeväxlare innebär det samma problematik? Bör man i så fall ha en varvtalsstyrd cirkulationspump för att hantera detta med olika effekt på kompressorn?

I och för sig kanske man kan sluta sig till att tempen i ackumulatorn/pannan ligger relativt konstant mellan 55 och 50 grader om man valt 55 som börvärde i fallet med direktkondensering.

Det är verkligen inte lätt att förstå sig på detta ämne när man börjar fundera...

ACE - var är du? var snäll och upplys oss nu...

Mvh Thomas

[zx12r]

Inte vet jag om frågeställningen i sig är omöjlig att svara på.
Fast sommarstugorna kanske tar all tid i anspråk just nu...

/Thomas

[zx12r]

Hej

När jag skrev cirkulationspump så pratade jag om cirkulationen över radiatorerna.
Alltså det som gör att vattnet i din burk kyls av.
Delta T avsåg ingående och utgående vatten till radiatorerna.
Hoppas det blev klarare.

Jag tror inte man talar om delta T när man talar om kondensorn och menar den komprimerade gasens temperatur.

Får jag utveckla frågan lite till ett annat exempel med extern värmeväxlare:
Kan man kyla mediet för mycket så att det blir menligt för effekten/COP? Eller är det just det man vill göra maximalt om man slipper ta hänsyn till skiktingen i tank. Men att skiktningen i tank prioriteras så att man vid värmeväxlingen vill ha lagom=bästa kompromiss i cirkulationen för att få ut både bra effekt ur värmepumpen och ändå tillräckligt stor temperaturskillnad över värmeväxlaren.

Ok från en amatör, din fråga blir ungefär "får man ett sämre COP när vattnet i tanken är kallt eller när vattnet är varmt.
För ju kallare vatten i tanken desto mer kyls gasen/vätskan.
När du skriver "temperaturskillnad över värmeväxlaren menar du då gasen eller vattnet ?
Vad jag vill påtala är egentligen att vattnet och gasen har nog inte lika stor energimängd, alltså om du tar ett föremål med rumstemperatur säg en hönsfjäder och stoppar den i kokande vatten då kommer temperaturen på fjädern att bli nästan 100 grader emedans vattnets temperatur sjunker max 1 grad skulle jag gissa och då blir delta T på vattnet 1 grad men på fjädern blir delta T ung 80 grader.

Om vi nu säger att du sänker temperaturn mer på vätskan i kondensorn, vilket betyder du har tagit ut mer energi, så tycker jag inte det kan vara menligt för det som skall ske efter är ju att vätskan skall förgasas för att få ännu lägre temperatur ute i frångaren för att förångaren skall kunna ta upp värme ur luften utomhus.

Men detta är bara amatörmässig spekulation, så vi får hoppas att ACE t.ex ser detta och kan förklara och ev rätta mig.

Ha det
Messer

Såg att luckyman hann emellan men jag postar ändå

Med "värmeväxlaren" menar jag kondenseringsslingan i tanken. Det är ju där vattentemperaturen rimligen påverkar verkningsgraden vid olika tanktemperaturer. Det jag undrar är precis som du skriver "hur påverkar tankens temperatur verkningsgraden" och isåfall hur skall en kondenseringsslinga optimeras. Om man ska ha kondenseringsslinga borde den väl i så fall vara exakt optimerad för den temperatur man kommer att drifta värmepumpen? Kan kondenseringsslingan bli för lång? Eller kan problemet elimineras med en överdimensionerad kondenseringsslinga, som underkyler mer eller mindre?(tror det heter så..)
 
Nu har jag precis läst ett gammalt inlägg av ACE där han absolut förordar extern växlare framför kondensering i tanken för bästa verkningsgrad. Vilket han förmodligen har bra belägg för som expert i ämnet. Jag hoppas att han kan kommentera detta...

Är själv novis inom detta men en nörd vad det gäller att vilja förstå...

Mvh Thomas

[ace]

Bättre sent än aldrig 
en för lång slinga i en tank är inga större problem !
vid för lång slinga kommer man få en vätskefylld del i slutet av slingan som enbart används för underkylning (denna del avger dock fortfarande lite effekt och är till godo).
den extra underkylningen kommer även att bidra till något förhöjd förångareffekt !!
man kommer i fallet med för effektiv (lång ) slinga att få optimera anläggningen efter hetgastemperaturer...och inte underkylning som brukligt är med korrekt dimensionerad kondensor !

Invertern nervarvad ger samma effekt som en överdimensionerad kondensor samt förångare !

maskinen enligt ovan med för effektiv kondensor kommer att bete sig som en inverter på dellast,fast vid fullast (på kondensorsidan).

ACE

[zx12r]

Tack för infon!

Mvh Thomas