Ämne: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!

[Per O]

Mmm,

OM man hade en justerbar PI-reglering för denna så skulle den gå ställa in optimalt för system med olika effekttäckningsgrad och olika systemvolymer.

När man inte har det så kommer vi att se råden om att öka volymen, öka flödet, eller minska flödet...
Att öka volymen är oftast dyrt (och onödigt)
Att öka eller minska flödet gör ofta att det värmeavgivande systemet inte får arbeta med de flöden som det är designat för, det kan ge ojämn värme, slitage på rörsystemet, eller oljud.

Helt onödigt om man hade en fungerande reglering.

Regulatoren som jeg anvender måler på "er verdien" fra min VP, og da er reguleringen uavhengig av systemvolum.

Regulatoren regulerer scrollkompressor speed, fløde på vann igjennom VV er alltid konstant.

Når scroll kompressor speed er på minimum og på maximum er det ingen nevneverdig trykkvariasjon på kjølemediet i min VP.

Jeg forstår ikke helt ditt budskap.

[Rickard]

Självklart är förångningen stabil när du ligger på min och maxvarv, men inte så länge varvtalet varierar, och med en D-funktion i regulatorn så blir styrsignalen till invertern oroligare än om man bara kör med PI.
Så därför tycker jag att PID är onödigt.
En PI-regulator räcker gott för att få till en bra reglering med relativt stabila varvtal i hela reglerområdet.

[Per O]

Hei,

Jeg har denne regulatoren:
http://www.ebay.com/itm/Digital-Temperature-Controller-Dual-PID-TZ4SP-14C-4-20mA-Current-output-/320788067527?hash=item4ab07574c7:g:90AAAOxyzpdTjyjM
Den har fungert upåklagelig siden 2012.

Det tok noen timer å manuelt justere den inn, slik den regulerte akkurat som jeg ønsket.

Når jeg var fornøyd med p-i-d verdiene gikk jeg løs på manuelle inverter settings, da man kan bestemme hvordan inverteren skal respondere på 4-20mA signalet fra PID regulatoren.

Jeg har ikke en orolig VP.

[Rickard]

Vilka värden har du på P, I och D?

Man kan ha D om man har ett lågt värde på den, då gör den mindre skada så att säga, men allmänt gäller att det ytterst sällan behövs i en så enkel process, och ofta försämrar processen, även om ärvärdet kanske hålls närmare börvärdet.
Med försämrar menar jag att man kan få små oscillerande styrsignaler som knappt märks, men som sliter på utrustningen, i fallet värmepumpar så kommer varvtalet att variera mer i små cykler, och expansionsventilen får jobba mer än nödvändigt.

En injustering av en värmepump bör inta ta mer än ett par timmar som du säger.
Antingen kan man kalibrera den genom att använda sig av en metod som kallas stegsvar, men ökar utsignalen med ett visst värde, t.ex. 30% och ser hur mycket ärvärdet förändras av den ändringen, utifrån det kan man räkna fram vilken förstärkning man behöver, och beroende på den tid det tar för stegsvaret att förändra processen så kan man få fram I-tiden.

Det sätt jag rekommenderar på en så enkel reglering som på en inverter är självsvängningsmetoden:

Självsvängningsmetod.
I ett självsvängningsexperiment återkopplas systemet med en P-regulator, det vill säga endast en förstärkning av reglerfelet. Förstärkningen i P-regulatorn vrids sedan upp till att det återkopplade systemet blir marginellt stabilt (på gränsen till instabilt), och förstärkningen och den frekvens som systemet svänger med noteras som Ku, kritisk förstärkning, respektive Tu, kritisk periodtid.

OM självsvängning inträffar vid en förstärkning på 1 (lika stor ändring av utsignalen som avvikelsen mellan är och börvärde är) så kan man ställa P på 0.5.
OM tiden mellan självsvängningens toppar (Ses som en sinusvåg i en graf) är t.ex. 5 minuter så motsvarar det den kritiska tidsfördröjningen i systemet.
Om man ställer I-tiden på 10 minuter så riskerar man inte få självsvängning orsakad av I-funktionen.

Alltså, i detta fall där självsvängning orsakas av P vid förstärkning 1, och periodtiden är 5 minuter så kommer P 0.5 och I-tid 10 minuter fungera perfekt.

D-funktionen riskerar göra regleringen mer orolig, men man kan hålla är och börvärde ännu mer exakt, i fallet med en värmepump är det dock helt onödigt, och min uppfattning är alltså att det försämrar regleringen.

[tipo874]

Hei,

Jeg har denne regulatoren:
http://www.ebay.com/itm/Digital-Temperature-Controller-Dual-PID-TZ4SP-14C-4-20mA-Current-output-/320788067527?hash=item4ab07574c7:g:90AAAOxyzpdTjyjM
Den har fungert upåklagelig siden 2012.

Det tok noen timer å manuelt justere den inn, slik den regulerte akkurat som jeg ønsket.

Når jeg var fornøyd med p-i-d verdiene gikk jeg løs på manuelle inverter settings, da man kan bestemme hvordan inverteren skal respondere på 4-20mA signalet fra PID regulatoren.

Jeg har ikke en orolig VP.

Vad använder du för inparameter? Rumstemp?

[Per O]

Hei,

PID regulator:
Etter å ha anvendt regulatorens auto tuning funksjon, så "jaget regulatoren". Jeg brukte derfor en del tid på mauell tuning da jeg ikke var happy med hvordan den regulerte.
De manuelle verdien jeg har i min PID regulator er:
P= 96
I= 75
D=5

Jeg har en eksternt dobbelmatlet 200 liter bereder som magasin. Gulvslyngene reguleres av en egen enhet som går mot mitt magasin. Min VP jobber direkte mot vv.bereder.
Min PID regulator mÃ¥ler pÃ¥ framledning fra VP til vv.bereder (eller "VB ut" om man har en integrert VP). Min VP produserer varmt vann til  36°C til den dobbelmatlet 200 liter bereder.

Min shunt som regulerer gulvvarmesystemet regulerer på returledning fra gulvene.
Jeg har en tur og retur manifolder med flow justering til hver gulvvarmekrets (ingen magnetventiler). Jeg har helt stabil temperatur hele året. Jeg foretar aldri justering på flow til hver gulvslynge. Jeg forandrer "Bør verdien" på PID regulatoren 2-3 ganger pr år, mellom 30 -38 °C avhengig av årstiden.
Min innomhus temperatur er alltid 23-26 °C

De små ossilerende styresignalene filtrerer jeg vekk i inverterens manuelle innstillinger for den analoge 4-20mA inngangen PID regulatoren er tilkoblet.

Når jeg skulle justere inn PID regulatoren leste jeg meg opp på internet i hvorledes dette burde gjøres. Det endte opp med at jeg ble forbannet og anvendte min "know how" og eksprimenterte meg frem til de manuelle verdiene.

Dersom man anvender en standard industri inverter som jeg gjorde, sÃ¥ er det flere hundre parameter man kan stille inn selv. Det vil si at jeg har mÃ¥tte se igjennom hele inverter manualen pÃ¥ 473 sider 
Jeg mÃ¥tte studere 400 sider i maual settings i detalj (og jeg mÃ¥tte forstÃ¥ dem) 

Et "lowest bidder" invertkort som anvendes av VP fabrikant kan ikke sammenlignes med en industriell inverter, da en industriell inverter anvendes til en rekke applikasjoner og gir svært mange muligheter i den tilhørende software.

Dersom man rigger opp en VP på dette viset så setter man inn verdiene i PID regulator og inverter før VP leveres til kunden. Da blir det kun plug & pray for sluttbrukeren.

[944_Driver]

Jag börjar fundera på om det här konceptet med gradminuter alls är vettigt för en invertermaskin. Det känns bara som något som fått följa med från on-off maskinerna av bara farten när man utvecklade invertermaskinerna. På on-off känns idén med gradminuter vettig, även om min gamla Bosch fungerade fint genom att bara styra på returtemp.

På invertermaskinerna borde man kunna styra på bara framledningstemperatur och kanske växla mellan några olika fasta steg på CP hastigheten som man trimmat in regulatorn mot. Eventuellt kombinera med en form av 'gradminuter räknare' som håller koll på hur mycket extra man kan behöva dra på en stund efter en VV laddning för att kompensera för den nedkylning av radiatorkretsen som uppstått då. Typ kör +25% kompressorhastighet lika länge som VV laddades eller något sådant.

Och sedan viktigast av allt, dokumentera hur det fungerar i manualen och vilka krav det finns på resten av anläggningen.

// Magnus

[bopakoster]

Helt rätt 944_Driver, OnOff maskinen  behöver veta vad den har att göra.
Invertern tycker jag borde styras direkt mot önskad rumstemperatur, dvs om RT är under börvärdet, öka värmentollförseln respektive under minska värmetillförseln. PID helt simpelt med självlärande adaption för att passa i den miljö den är installerad i.

[Per O]

Korrekt 

Jeg velger å si at i inverteren setter du børverdien til din varmvannsproduksjon. I mitt tilfelle har jeg en en dobbelmantlet vvb som jeg har koblet vekk el.kolbe til forbruksvann. Jeg anvender dobbelmantlingen (gulvvarmemagasinet) til å forvarme "varmt forbruksvann" slik jeg bruker kun EL fra ca 35-40 °C opp til 70 °C i en ekstra vvb jeg har installert.

Min PID regulator regulerer da på ca 35-40 °C etter årstiden på hva temperatur jeg trenger i mitt gulvvarmesystem.

Når man konverterer en on/off VP til inverterdrift så beholder man all on/off instrumentering intakt, og bare ettermonterer inverter og en regulator.