Låt oss återgå till ämnet, denna fråga måste anses vara utredd så gott det går, är nog bara Oraklet som inte förstår, och vill han debattera detta vidare får han starta en ny tråd.

Man undrar nu om du och Roland själva kommer att/skulle välja en billig elvärme kabel eller den dyrare extra borrningen?

I mitt fall handlar det om ett helt tätt borrhål och 4 meter lera/jord under grundvattenytan ner till berget och en lite för klen pump. Det finns flera alternativ den dag jag behöver en ny pump:

1. En pump som bara är något kraftigare än den jag har. En kW extra skulle göra att jag klarar mig utan tillsatsel ner till -7 grader. Behovet av tillsatsel skulle bli obetydligt. Inga problem med frysning i borrhålet.

2. Inverter där jag kan ställa in lägsta tillåtna KBin (eller KBut). Om det är vettigt beror på prisskillnaden mot en on/off enl. alternativ 1.

3. Gräva ner markslinga i trädgården i kombination med en några kW kraftigare pump. Det är möjligt men känns lite bökigt, har de senaste åren planterat rätt mycket buskar i trädgården. Det finns inte mycket plats kvar för en markslinga. Även tveksamt ekonomiskt men har inte räknat på det.

4. En några kW kraftigare pump i kombination med värmeslinga i den kritiska delen av borrhålet.

5. Ett borrhål till. Uteslutet av ekonomiska skäl. 

I dagsläget lutar det mot mot alternativ 1. Hittar jag inte någon lämplig pump är det 2 eller 4 som gäller. Men vad det blir beror på hur eltaxor och annat som påverkar är den dag min pump lägger av. Den har gått ca 55000 timmar och jag hoppas att den lever till 20-årsdagen. 

Har jag sagt att jag tycker det är rätt eller bra ?
Näpp.   Jag brukar borra varmare än så.

Men så här är fortfarande rekommendationerna från tillverkare.

Hur många hål har du varit på som tryckts ihop så mkt att brine slutat cirkulera?

Ett hotell jag var på gick -6  -9   men det gick alltså runt brine i slangarna lika fint ändå

Det måste gälla inverterpumpar som vid DUT levererar husets maximala effektbehov. -2 var det normala för on/off pumpar förr. Alla offerter jag fick när jag köpte pump angav -2. On/off-pumparna var vanligen dimensionerade för 60-70 % av maximalt effektbehov. En inverter med -4 in vid DUT bör under samma förhållanden få en ingående köldbärartemperatur en bit under noll. Det är inte så många timmar per år det är riktigt kallt så man kan belasta borrhålet rätt hårt då.

Jag har förklarat detta minst 30 ggr.
Programmet väljer själv -4 vid dut o det ger 0 som medel.   Det larmar även om man höjer dem värdena.  Och detta är INTE tänkt endast för inverters.

Annars kan man ju även fylla borran med bentonitlera, då borde inte heller kollektorn kunna komprimeras av expanderande is.
Det kanske är enklare, men knappast billigare.
Själva kärnan i det jag är ute efter är det korkade i att strypa energiuttaget istället för att säkerställa att kollektorn inte deformeras, och fortsätta att belasta borran.
Ju kallare borran blir desto större energimängd kan berget transportera fram till borran, och det gör att temperaturen inte kommer att sjunka hur mycket som helst, det kommer att röra sig om en eller ett par grader som mest i en "normalklen" borra som belastas hårdare än den först designats för.

Intressant!
Man undrar nu om du och Roland själva kommer att/skulle välja en billig elvärme kabel eller den dyrare extra borrningen?
Hur många meter ner i berget? Bara styra med kb deltat?
Eller finns det kanske någon annan som är sugen på att prova?
Konsekvenser, fördelar, nackdelar, ny standard?

@Rickard
du frågar
Av vilken outgrundlig anledning skulle inte en rörmokare kunna missa ett felfyllt expansionskärl?

Det är riktigt enkelt ...   skulle du få ett kärl med 1,6bar förfyllt och en säk på 1,5
Du hinner knappt öppna och lufta första radiatorn  innan trycket försvinner då det inte går in en droppe vatten i kärlet
förstår man inte då att det är något fel   är man ingen röris,,, och förstår inte vvs
med andra ord ,,, Hen har inget i pannrummet att göra , då hen inte ens har dem enklaste grundkunskaperna i läran om vvs
cc

-4  vid dut   är normal dimensionering idag.

10- kommer från Rikard inte mig    han sa att man kan köra 10 minus in ett tag.  Inte jag

Varför lägger du det på mig .   Jag skulle aldrig köra så kallt.

I mitt fall handlade det om jag skulle kunna sätta in en ett nummer kraftigare pump än den jag har när den har tjänat ut. Det skulle betyda att i stället för KBin på några tiondels plusgrader skulle KBin bli kanske -2 grader med risk för genomfrysning av borrhålet i lerlagret. -2 in är vad som var normaldimensionering för 20 år sedan och långt ifrån -10 grader in. Dessutom får man den lägre köldbärartemperaturen bara några hundra timmar per år, under den tid då effektbehovet överstiger gamla pumpens kapacitet. Jag har svårt att inse att det skulle vara några problem för livslängden.

Och som jag tidigare har skrivit, det handlar inte om 800 W. Det finns ju ett talesätt ... som fan läser Bibeln. Jag tror att fan har mött sin överman.

Oavsett om COP blir sämre så är det ju bättre än att ersätta värmen från berget med direktverkande el, vilket är alternativet.

Det blir lite som att säga, nä, nu ger min luft/vattenvärmepump under COP 3, så nu stänger jag av den, det är mycket bättre att köra med elpatron. 

Annars kan man ju även fylla borran med bentonitlera, då borde inte heller kollektorn kunna komprimeras av expanderande is.
Det kanske är enklare, men knappast billigare.
Själva kärnan i det jag är ute efter är det korkade i att strypa energiuttaget istället för att säkerställa att kollektorn inte deformeras, och fortsätta att belasta borran.
Ju kallare borran blir desto större energimängd kan berget transportera fram till borran, och det gör att temperaturen inte kommer att sjunka hur mycket som helst, det kommer att röra sig om en eller ett par grader som mest i en "normalklen" borra som belastas hårdare än den först designats för.

Oraklet, om du är iskall om fingrarna, och sedan håller handen över ett värmeljus (30 W effekt), visst bränner du dig på det, även om den effekten inte kan tina upp ett 200 meter långt borrhål?
Alltså, en låg effekt som värmer insidan på en PEM-slang skulle inte behöva ha hög effekt för att hålla den kanalen isfri, och kollektorn skyddad från deformation.
Sen kan vi diskutera om det skulle räcka med 60, 200 W eller 800 W, men det skulle vara mycket bättre än att spärra värmepumpen och köra på elpatron, eller som idag, man har invertrar som varvar ned om Brine blir -x grader istället för att låta den fortsätta ta energi ur berget med en något lägre COP, det tycker jag är oerhört dumt.

Skrev jag inte nyss ett svar 

Japp     men jag ifrågasätter att 800 w gör en skillnad när 8000 skall tas ur den     dessutom  blir ju evap katastrof    stäng av o borra mer eller kör på el.

Jag skrev att man kan jämföra t.ex. Thermias Atria som cirkulerar Brine till en luftförångare ute, ned till -30 grader?
Min gamla Nibe klarar -12 på utgående brine innan den sparkar bakut och stoppar, och då inte för att kylprocessen inte fungerar, utan för att det finns risk att förångaren fryser ihop.
Det var i den kontaxten jag nämnde att det borde vara teoretiskt möjligt att köra en bergvärmepump med -10 på brine utan större problem om man ville.
Låt vara att COP skulle bli avsevärt mycket lägre, dock inte sämre än på en luft/vattenvärmepump vintertid som dessutom måste avfrosta och ha elkablar för att hålla bottentråget isfritt.

Skriver Roland i denna tråd? det var mer än jag visste.

Man behöver inte tina hela borrhålet för att hålla en kanal isfri där trycket kan utjämna sig.
Att brine skulle bli -10 grader är helt gripet ur luften från din sida, det har inget med verkligheten att göra.
Belastar man ett sedan tidigare hårt belastat borrhål med en ett nummer större värmepump så blir det inga större skillnader i det årliga energiuttaget, kanske 1000-2000 kWh kyleffekt, och det påverkar temperaturen med kanske ett par grader.
Ett par grader kallare brine ger ca 6% sämre COP, eller kostar 360 kWh mer i el än om man hade borrat ett nytt hål för 50 000 kr.
Roland och andra har både förstått och räknat på mitt förslag och det har visat sig vara ett prisvärt förslag jämför med alternativt nytt djupare borrhål, även om det naturligtvis finns osäkerheter när det gäller exakt hur man skulle göra, och vilken längd och effekt det skulle behöva vara på värmekabeln.
Drar man den i en perforerad 20 mm PEM-slang så skulle den bara behöva mäkta med att tina vattnet inuti den slangen för att tryckutjämning skulle ske runt kollektorn, och till det skulle det nog inte krävs så stora effekter, ej heller skulle den behöva vara aktiv så stora delar av året om man hade mätning och styrning av temperaturen inuti slangen.
Oftast har man dessutrom problem med att borrhålet fryser och komprimerar slangarna i foderröret, så många gånger skulle värmekabeln bara behöva vara 10-20 mter lång, säg 16 W/m (Som till de luftvärmepumpar jag installerat) så blir det 160 - 320 W.
Under ett par månader/år.

Att du i denna fråga förvanskar det jag skriver, och påstår nåt som inte har något med verkligheten att göra är ren och skär lögn från din sida.
Varken mer eller mindre, för jag kan bara inte tro att du inte förstått resonemanget.
Alldeles oavsett om du förstått och ljuger, eller om du inte förstått så tycker jag synd om både dig, och de stackare som behöver läsa sån här strunt från din sida.

Hur mycket effekt skulle det krävas för att hålla en isfri kanal i borran om man tar ut 8 kw ur den samtidigt ?

Nu har poletten fallit ned, tack för det.
Fast det lär inte krävas så stora effekter att hålla en kanal i borran isfri som gör att trycket kan utjämnas.
Men principen har du förstått. Bra.

Än en gång bevisar du att du inte fattat vad jag menat.
Eller så har du det och bara trollar. 

Det där har för övrigt inte med kylteknik att göra, det har med fysik att göra.
EN kollektor som pressas ihop får inget flöde, och då löser värmepumpen ut.
Resultat = 100% elpatron, ca 20 000 kWh för normalvillan.
Om man istället håller en isfri kanal öppen i borran så att kollektorn inte kan deformeras så får man 20 000 kWh värme med COP 4.0 istället för med COP 4.2.
Det innebär ca 15 000 kWh billigare uppvärmning tack vare att man ser till att hålla borran fungerande, med el. 

Jag har aldrig påstått att jag vill värma berget, det är du som förvränger, misstolkar och ljuger ihop historier som helt enkelt inte är sanna.
Det jag förslagit är att man, vid behov, med en värmekabel skulle kunna hålla en isfri kanal i borror som är så klena att de riskerar pressa ihop kollektorn om man inte gör något är saken.
Visst, man kan borra ett hål till a 50 000 kr, eller köra ned el för högst några hundra kronor/år för att garantera att kollektorn inte deformeras av is.
Det var en tanke från mig i ett ämne där trådstartaren inte ville/kunde borra mer, men hade en grund borra sedan tidigare.
Alltså ett okonventionellt förslag som gav TS en möjlig lösning på sitt dilemma, men som du uppenbarligen inte fattat ett smack av.
I princip kan man ju jämföra det med att ha en värmekabel i alla utedelar på luft/luft och luft/vattenvärmepumpar.
Det är inte optimalt, men om det behövs så behövs det.

Att jag erkänner att jag inte är fullt kunnig på kylteknik kan väl inte vara en brist?
Men å andra sidan så behöver man ju inte vara kunnig på det för att svara på 98% av alla frågorna i forumet.

Brukar man inte rekommendera att man kontaktar sin vattenleverantör för att få råd om valet av material i sin beredare?

Till Oraklet.
Min dag skulle vara mycket trevligare, och forumet likaså om det inte vore för att jag måste bemöta dina grova påhopp, och osanna påståenden.
Om de får stå oemotsagda så blir de annars en sanning i läsarnas ögon.
Nu har de i alla fall två synvinklar att ta ställning till.
Som jag sagt tidigare om just det tillgängliga externa tryckfallet på kalla sidan så var det du som började jämföra 10 kW maskiner.
Ja, jag fortsatte med det, för att inte blanda äpplen och päron (som är din specialitet).
När det kommer till sakfrågan, så är det inte heller bra att Nibe har ett lågt tillgängligt externt tryckfall på vissa av sina värmepumpar.
Finns ingen anledning att jag skall behöva bekräfta det då du redan pekat på detta, de som är läskunniga förstår att jag har samma uppfattning om tillgängligt tryck oavsett vilken etikett som sitter klistrad på maskinen.
Speciellt på 1245-8 har de ett lågt externt tryckfall, det som kan rädda upp situationen en aning är ju att den har en uteffekt vid DUT på under 7 kW, så kyleffektbehovet är ju inte lika stort som på 8 kW värmepumpar från de tillverkare som kör med scrollkompressor.
Även med detta sagt, så ligger de lågt på ett par värmepumpar, det har du helt rätt i.
Även på dessa kanske man bör ha koll på dimensionerna mellan maskin och kollektor.
Detta med kalla sidans cirkpumpar, och det tillgängliga tryckfallet har så vitt jag vet aldrig/sällan varit uppe till diskussion, så här har vi ju faktiskt en ny sak att ha i åtanke när folk vill överdimensionera kollektorns längd, t.ex. på en 1245-8, men även på Viessmanns 10 kW maskin.
Ytterligare en sak att ha i vågskålen alltså.

Kan du peka på en enda dimensionering som jag gjort där någon återkopplat att den var felaktig så skulle det ge lite mer fog för din kritik.
Jag har aldrig hävdat att mina beräkningar alltid stämmer till 100%, men jag anger vilka ingångsvärden jag använder, och tar allt som oftast till när det gäller kollektorns längd, jämför med vad som kan anses vara branschstandard.
I just detta fall har jag lagt till några tusen kWh ovanpå det trådstartaren anger att deras nuvarande förbrukning är, just för att inte räkna för snålt.

Och OM olyckan skulle vara framme och huset visar sig ha ett toppeffektbehov på 9 kW istället för 7 kW så kommer det att kosta trådstartaren mellan 100-200 kronor/år i elpatrondrift.
Mer är det inte.
2 grader större deltaT på KB p.g.a. för klen cirkpump kostar i runda slängar 180 kWh, så det är samma siffror vi talar om.
Egentligen struntsaker, som så ofta.
Finns dock ingen anledning för mig att vara tyst, eller hålla med då du kommer med felaktiga påståenden om att det totalt saknar betydelse.

4) Varför tycker du 300G är jättebra?
Jag har hört att flera inte gillar VVB i emalj.
Är det lätt att inspektera offeranoden? Vilken metall är offeranoden gjord av och hur lång är beräknad livslängd på den?

Nu har jag ingen erfarenhet at Viessmann, men jag har en annan tysk, en Stiebel-Eltron från 2004, och vi valde separat 290l beredare. Den är också emaljerad, och materialvalet styrs väl delvis av vattenkvaliteten.

Vår beredare har en lättåtkomlig anod, som sitter i toppen och har en väl synlig indikator som blir röd när anoden är slut. Tyvärr står det inte i installationsanvisningen vilket material det är i anoden, men det brukar väl vara magnesium?

Vi har i vilket fall inte behövt byta den och beredaren är över 12 år nu.

Hur Rick du det till att jag klankar på min egen kår?
Hon dömmer efter noll erfarenheter ut hantverkare
Den lilla bredd hon hunnit skaffa är mikroskopisk  gentemot
Dem erfarna kylteknikerna som finns att tillgå på marknaden
Det är oförskämt! Gentemot alla hennes bransch kollegor
Som lagar dem få fel som faktiskt uppstår på  Viessmanns värmepumpar
Hur vet jag det ?
Jag jobbar med 2st riktiga kyl montörer som handhar just servicen
På deras värmepumpar
Det regnar inte garantijobb på dem direkt 
Och det är riktigt bra support lätt att få delar 
Det hon skriver om viessman är falsarietr!
Hennes åsikter i en del inlägg hon skrivet om klantiga rörisar är
Också djävligt oförskämt  då hon troligtvis aldrig träffat någon

Men den här diskussionen är en repris
Att en del kastar skit på andra  människor och tror dem själva sitter på
Någon hög stol av duktighet ,

Ska man Utala sig om någon annans kompetens  måste man åtminstone
Ha likvärdig UTB  och erfarenhet inom det kompetensområdet

Tycka för att man älskar debatt  eller  har något behov.
Kommer jag aldrig att förstå

Det är väl viktigt med turbulent flöde också? Men det kanske blir det även i grövre rör med dom flöden man har.

Nu är det väl ändå du som hackar på din egen yrkeskår Cocacola?
Att vara whistleblower kan vara otacksamt, men vi alla som utifrån ser hur många installatörer är inkompetenta och oengagerade förstår att det Hawkeye skriver är sant, inte så att alla skulle vara värdelösa, men att det finns ett problem, så är det.
Värmepumpens funktion, vad som krävs för att de skall gå så ekonomiskt som möjligt, samt hela biten med el, VVS, styr o regler samt känsla, intresse, engagemang och erfarenhet är något som jag tror alla vanliga Svenssons kan förstå är något som man inte hittar i alla installatörer.
Visst, det finns många som kan allt det där, är engagerade och har erfarenhet, men det är ju absolut inte så att det gäller alla installatörer, långt därifrån.
Så är det.

Nu när jag bråkade på Rickard och han lyser med sin frånvaro måste ju någon grillar dig 

Nja, jag lyser inte med min frånvaro, men det är svårt att försvara sig mot felaktig kritik utan att det ser dumt ut.
50% av det Oraklet skriver gör han för att sabotera för forumet, eller för att dra igång ett bråk, helst med mig.
I den här tråden har han faktiskt för första gången utmärkt sig med att vara lite hjälpsam - det får man ge honom.
Troligen är det för att han är en av få som hunnit får lite erfarenhet av just Viessmann, och att han tycker sig ha något att komma med, vilket är värt en eloge.
Att jag inte svarat under helgen beror på att de specifika frågor du ställer om Viessmann inte är sånt som jag kan svara bättre på än vad jag redan gjort.
Nu bevisar ju dessutom Oraklet att han span för uppmärksamhet och engagemang tar stopp vid några rader text, han kan/vill/orkar inte svara längre. Rätt typiskt, han gillar att påstå en massa saker, men vägrar följa upp om han blir ifrågasatt.
Dessutom så ÄR det som jag skrivit tidigare, det fabrikat han under årens lopp monterats har alltid varit överlägset bäst, så i mina ögon har han ingen som helst trovärdighet när han rekommenderar det han just för tillfället arbetar mest eller helst med.
Viessmann kan vara en mycket bra maskin, men inte för att Oraklet påstår det.
Bara i denna tråd finns minst 3 installatörer verksamamma, Cocacola (rekommenderar generellt Thermia), Oraklet (rekommenderar för tillfället Viessmann) och Hawkeye som uppenbarligen gillar CTC Gsi 12.
Det styrker vad jag brukar påstå, att det är svårt att lita på installatörers rekommendationer då de allt som oftast håller på "sitt" primära fabrikat.
Helt naturligt, då det är i deras intresse att främja försäljningen av det fabrikat de representerar.
JAG tror inte att skillnaderna mellan olika fabrikat är så stor, varken när det gäller prestanda eller kvalitet, men jag är å andra sidan inte alls så kunnig just på hur mycket olika värmepumpar krånglar (bortsett från vad som skrivs i forumet) som en installatör/reparatör borde vara.
Utifrån vad som skrivs i forumet har jag svårt att se någon tillverkares värmepumpar som utmärker sig med särskilt mycket dyra reparationer.
Utifrån det ger jag mina råd.
 
Ja, det hade varit bättre med en kraftigare cirkpump, skall det få avgöra ditt val, knappast - men det är kanske något du skall hålla koll på, och om du väljer Viessmann, var noga med att överdimensionera alla rör, koppling, ventiler, filter o.s.v. mellan värmepumpens anslutningar och kollektorn.
22 mm rör och kopplingar i standard på de flesta fabrikat internt i pumparna upp till ca 10 kw, många använder det även mellan värmepump och kollektor, du kan öka dina chanser till bra flöde om du använder minst 28 mm rör och kopplingar där.
Oraklet har inte skrivit vad han brukar montera, det är typiskt honom, han vill mest bara att folk skall förstå att han minsann kan, men han vill inte hjälpa till.
Anledningen?
Att jag tjänar pengar på att driva detta forum...
Som att jag skulle lägga ned forumet för att VVS-installatörer tjänar pengar på att installera värmepumpar efter att ha läst på och fått hjälp i forumet. 

När det kommer till frågan om kompaktvärmepump (med inbyggd beredare) eller fristående så behöver man normalt inte mer volym än vad de som har inbyggd beredare klarar av, installerar du en volymtank med förvärmningsslinga för tappvarmvattnet så behöver du inte en fristående beredare ens om du har ett större "bubbelbadkar" att fylla.
Enda problemen med de inbyggda beredarna som jag ser det är annars just om man har ett stort hörnbadkar på typ 300 liter, då kan det vara bra med en större beredarvolym.
Att duscha en inbyggd beredare tom är svårt...
Vi har varit 9 killar som duschat och bastat hos mig som mest, visst, det vara korta duschar både före och efter bastun, men ändå, vattnet räckte.
Under tiden vi bastade så hade värmepumpen nästan värmt upp beredaren igen så den var fulladdad.

Om du tänkt sätta in en arbetstank så skall du inte fundera på 8 eller 10 kW, välj den större, då vet du säkert att effekten räcker.

När det gäller smala eller grova slingor så är det inte helt lätt att veta vad som är bättre.
Effektiv värmeväxling får man på två sätt:
1. Ytan
2. De motgående flödenas hastighet.

Om man har en slinga som är tunn, men lång (så lång att ytan blir samma som på en tjockare slinga) så blir värmeväxlingen effektivare då hastigheten på vattnet mot den värmeväxlande ytan ökar.
Detta om flödet är detsamma i båda fallen.
Dock.
I en grövre slinga kan man med mindre cirkpumpeffekt få ett högre flöde, ytan på röret blir stor så därför kan man nog utfå från att det är bättre med grövre slingor - om man inte sätter in en mycket längre tunn slinga.