Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar - Märkesspecifikt => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Värmepumpar och installationsfrågor. => Thermia => Ämnet startat av: csan skrivet 27 augusti 2015, 21:01:45
-
För den som missat nyheten: Thermia har idag släppt en ny vp på marknaden. Förmodligen kommer den att bli en stark konkurrent till Nibe 1255-16.
-
För den som missat nyheten: Thermia har idag släppt en ny vp på marknaden. Förmodligen kommer den att bli en stark konkurrent till Nibe 1255-16.
-
Ja det var ju intressant men jag förstår inte öht varför det byggs ytterligare en maskin som totalt missar "sweet spot" för en medelsvensk villa?? Sc:,h
6-17kw,,,,
CTC och Daikin ligger ju mera rätt men1,5-11kw hade väl varit ännu bättre. Kanske är det nåt i tekniken som gör det lättare att lägga sig högre i spannet vad vet jag?
/C
-
Lite synd att dom valt R410A men det ger ju hetare hetgas så dom får kanske större nytta av Hetgas laddning av vv då.
-
Börjar bli dags att byta bort sin Optimum tolva från 2009.... ;)
-
Min ska då få gå 25 år till sen kan man titta på en ny ;)
-
hetare hetgas för att dom valt 410... neeeh Smurfen ,
Det är hur mycket ångan överhettas som avgör vad hetgasen blir över kondenseringstempen .
.Den elektroniska EXP kommer att hålla hetgasen inom kompressorns arbetsområde tummenupp
på samma sätt som i alla vp som har elektronisk reglering .
Den här VP kommer att bli ett riktigt bra allternativ till alla Högtempade värmesystem .
cc
-
Jag trodde R410A gav hetare hetgas högre tryck samt lägre maxtemp men ser att dom anger max 65 grader ut och det är ju lite mera än vad 410 maskiner brukar ha.
-
Ja den tillverkare som börjar sälja en inverter som avger mellan 1 och 9kw skulle nog täcka de flesta normala villor.
annars är det som froskog skriver CTC,IVT och Daikin som kommer att ta hem flest ordrar.
De tillverkare som har invertermaskiner idag är
Nibe 1155/1255 1,5-6kW
CTC Gsi12 2,5-12kW
IVT Geo 312 C 3-12kW
Daikin 2,5-13kW
Nibe 1155/1255 4-16kW
Thermia Duo Inverter 6-17kW
Ivt's gamla X11 låg mellan 2-11kW och X15 på 4-17kW
-
En inverter med så låg min effekt som 1 kw får många gång timmar jag tror det sliter en del.
-
Nibe släpper sin "mittemellanmaskin" till vintern, glöm inte den.
-
Idag släpper Thermia sin senaste nyhet: bergvärmepumpen Diplomat Inverter. Med marknadens högsta årsvärmefaktor. Känns som om man har hört den förut. Det vore intressant att se ett test av alla nya inverterpumpar. "Thermia Diplomat Inverter har en årsvärme-faktor på hela 5,40". CTC skriver årsvärmefaktor SCOP 5,43 på sin. De presterar nog ganska lika alla nya inverterpumpar, eller vad tror ni?
"- Vår utvecklingsavdelning har gjort ett fantastiskt arbete. Våra konkurrenter får svårt att mäta sig med Thermia Diplomat Inverter, säger Thermias försäljningsdirektör Lars Gyllander." tummenupp
-
Jahaja även IVT släppte en inverter i dagarna. :)
Då har de flesta tillverkare inverters på programmet vilket underhåller mig en hel del eftersom alla representanter av de nylanserade märkena "trash talkade" tekniken hårt när jag skulle handla.
IVT:s gamla X-inverters strulade en hel del har jag för mig, hur är det egentligen finns det fortfarande maskiner i drift ute eller togs de tillbaka i det som blev lite av ett fiasko?
/C
-
Dom gamla invertrarna som tex Ivt X eller Nibe 1250 var ju helt åt skogen pris satta skillnaden i besparing mellan inverter och on/off vp är ju liten så pris skillnaden bör ju också vara liten och så är det ju i dag och nu verkar dom gå att sälja också får bara hoppas dom håller.
-
Presenterades idag, ännu en i raden av invertrar som når marknaden, i detta fall med 6-17 kW uteffekt.
Spontant reagerar jag på den höga lägsta uteffekten, som gör det rätt viktigt (enligt mig) att ha ett effektbehov vid DUT rätt nära värmepumpens maximala uteffekt.
I ett modernt hus idag så krävs ofta inte just mer än 6 kW effekt, så i den typen av hus går den absolut bort, passar bäst till stora gamla hus, eller kanske mindre hyreshus (duo) där effekten behöver vara högre.
En mindre värmepump med inverter från Thermia torde inte vara långt borta, hoppas jag i alla fall.
http://www.thermia.se/produkter/thermia-diplomat-inverter.asp
-
Någon som hört något om priset på denna nya Thermia pump?
-
Jahaja även IVT släppte en inverter i dagarna. :)
Då har de flesta tillverkare inverters på programmet vilket underhåller mig en hel del eftersom alla representanter av de nylanserade märkena "trash talkade" tekniken hårt när jag skulle handla.
IVT:s gamla X-inverters strulade en hel del har jag för mig, hur är det egentligen finns det fortfarande maskiner i drift ute eller togs de tillbaka i det som blev lite av ett fiasko?
/C
trash talkade Inverter,,?, Froskog ,, vad sa dom ?
cc
-
trash talkade Inverter,,?, Froskog ,, vad sa dom ?
cc
Tja att tekniken var onödig och att alla andra delar av vp:n skulle behöva ändras i storlek linjärt med inverters effekt för att det skulle vara nån idé öht, mm.
/C
-
Kan den inte trolla fram mer flöde i befintligt system. Eller lämna max effekt till cop 5 i DT 20.
Ja då är tekniken onödig.
-
Har man en personlig åsikt att tekniken är onödig kan man ju bara köpa en on/off så har man sinnesro sedan.
Undrar om IVT/Thermia utrustat sina pumpar med det de ansåg nödvändigt för att inte göra maskinen onödig eller om de bara är oroliga över sina marknadsandelar.
Sc:,h ::)
/C
-
Radiator systemet är som det är...det kan ingen maskin ändra.
-
Lugn Oraklet. Bosch kommer med en inverterpump 3-12 kW, som har löst flödesproblemen. tummenupp
När man ser hur det är konstruerat, blir man häpen hur sjukt genialiskt det är. :)
-
En 3-12 vill jag ha tummenupp
-
Lugn Oraklet. Bosch kommer med en inverterpump 3-12 kW, som har löst flödesproblemen. tummenupp
När man ser hur det är konstruerat, blir man häpen hur sjukt genialiskt det är. :)
kommer den inte som Ivt först ?
-
Bra tummenupp
Kräver inverter kompressorn mer flöde än radiatorsystemet är byggt för så är den ett sämre alternativ än on-off/tank och sålunda är de överflödiga
Dessutom har ju Rikard helt rätt i att 6 kw min effekt är riktigt dåligt dimensionerat. ..kommer väl en mindre snart antar jag.
-
Kör du Thermia invertern mot en tank, så är ju den höga min-effekten inget problem.
-
Gör det så mycket om deltat ligger på 12 grader vid dut ett fåtal gånger om året om nu inte flödet räcker till för lägre delta.
-
Men om det krävs tank.....Varför inverter ??
-
Bra tummenupp
Kräver inverter kompressorn mer flöde än radiatorsystemet är byggt för så är den ett sämre alternativ än on-off/tank och sålunda är de överflödiga
Dessutom har ju Rikard helt rätt i att 6 kw min effekt är riktigt dåligt dimensionerat. ..kommer väl en mindre snart antar jag.
Vad är det du skriver egentligen?
Om en inverter inte passar i ett vist specifikt hus/radiatorsystem då är tekniken överflödig,,, eller? Jag fattar inte riktigt poängen i resonemanget.
Sedan har jag hittat dig ORAKLET i flera invertertrådar och du har ju en bestämd åsikt och rak linje om inverters, det är helt klart. (givetvis med all rätt).
I just min kåk satt en inverter som en smäck då den löste ett knivigt dimensioneringsproblem.
Personligen tycker jag det är smart av Daikin att lansera en inverter som första BVP, på så sätt slipper de ju ha en 6,8,10 & 12kw maskin i programmet och på lager.
/C
-
Jag menar exakt det jag sa. Saknas flödet får inte inverters ut effekten utan de taggar ned eller ändrar flödet i bef radiatorsystem.
Jag som bygger vvs system vill inte helt plötsligt öka flödet 3 ggr vilket är ganska vanligt.
Det uppstår problem då...slitage...hysteres mm
Man kan lösa detta med tank som Lexus sa...men då undrar jag...Varför inverter?
Kommer bosch med en maskin som lämnar all effekt vid samma cop som andra maskiner fast vid DT 20. Då vore detta problem till ända.
Det är väl bra om invertern passade hos dig...om du har ett äldre hus med full effekt maskin så tvivlar jag dock
-
Jag menar exakt det jag sa. Saknas flödet får inte inverters ut effekten utan de taggar ned eller ändrar flödet i bef radiatorsystem.
Jag som bygger vvs system vill inte helt plötsligt öka flödet 3 ggr vilket är ganska vanligt.
Det uppstår problem då...slitage...hysteres mm
Man kan lösa detta med tank som Lexus sa...men då undrar jag...Varför inverter?
Kommer bosch med en maskin som lämnar all effekt vid samma cop som andra maskiner fast vid DT 20. Då vore detta problem till ända.
Det är väl bra om invertern passade hos dig...om du har ett äldre hus med full effekt maskin så tvivlar jag dock
En inverter kräver inte högre flöde på värmebärarsidan, vad är det för rappakalja du sprider på forumet ?
I varje givet ögonblick så behöver en on/off och en inverter samma flöde vid samma avgivna effekt.
Om du har personliga preferenser så må det vara en sak men hävda inte att en inverter kräver mer.
Om en viss tillverkare har valt en styrlogik kring vb så är det en designfråga för den tillverkaren ifråga, inte invertertekniken i sig.
/D
-
Jag menar exakt det jag sa. Saknas flödet får inte inverters ut effekten utan de taggar ned eller ändrar flödet i bef radiatorsystem.
Jag som bygger vvs system vill inte helt plötsligt öka flödet 3 ggr vilket är ganska vanligt.
Det uppstår problem då...slitage...hysteres mm
Man kan lösa detta med tank som Lexus sa...men då undrar jag...Varför inverter?
Kommer bosch med en maskin som lämnar all effekt vid samma cop som andra maskiner fast vid DT 20. Då vore detta problem till ända.
Det är väl bra om invertern passade hos dig...om du har ett äldre hus med full effekt maskin så tvivlar jag dock
"om du har ett äldre hus med full effekt maskin så tvivlar jag dock" vad menar du med "full effekt maskin"?
Med andra ord en on/off med styrd cp (på varma sidan) är inte heller bra enligt dig? Just med tanke på flödet.
/C
-
Precis Daikin tack för att du klargjorde det :)
Om vi tar ett helt nybyggt hus med ett 55-45 system och huset kräver 8 kw vid dut så finns det cirka 0,2 l/s i tillgängligt flöde. Här kan vi då stoppa in din maskin som lämnar den effekten vid det flödet.
I tex mitt gamla hus där jag har halva det flödet tillgängligt så är Daikin och andra inverters inte ett alternativ om jag inte går med på att Daikin varvar upp CP och höjer flödet över det som det byggdes för, för att få ut den effekt som krävs.
Det borde alltså betyda att er maskin INTE passar in i lågflödessystem utan en tank som jämnar ut flödet. Detta bekräftade du ju själv nyss genom att säga att .
" En inverter kräver inte högre flöde på värmebärarsidan, vad är det för rappakalja du sprider på forumet ?
I varje givet ögonblick så behöver en on/off och en inverter samma flöde vid samma avgivna effekt."
Och nu påstår då jag att inverters är onödiga i de system där distribuionssystemet är byggt för lågre flöden, som ju runt 75% eller så av alla hus är.
Hur är detta rappakalja ? Du sa ju själv att jag hade rätt ::)
-
Froskog
en värme pump som har en "optimum" funktion där man i display ställer deltat är egentligen samma sak
som mina MMA ventiler . man justerar flödet genom delta , ( mma ventilen blir lite mer noggrann )
Har du ett gammalt hus med ett distributions system som är byggt för 20° delta
har du tillgängligt flöde att jobba med vid 10 kw på huset 0,12 lps
10 kw från en värmepump i 8 ° vill ha nästan 0,3lps för att få ut effekten .
Allt blir tok stressat . radiatorer blir egentligen bara en förstoring av röret ...
en anna sak som är lite bökig med ett variabelt flöde i ett konstantflödes system som ett uppvärmningssystem egentligen är
vi tar till siffrorna lite för att markera skillnaderna 320m2 golv värme 16 kw i 8 delta, flöde som behövs 0,47 lps vid dut ..
man vill upprätthålla underkylningen i alla lägen för att få till verkningsgraden .
vid 0° ute vill huset ha 8 kw Då fattas halva flödet!!!!!. med en Rackabang lösning
men Som Lexus beskrev . Kopplar man med en Buffert tank kommer man få en reglering på sitt hus som är riktigt bra .
Det kommer att gå att göra riktigt bra installationer med inverter .. Det kommer bara kräva lite mer av den som
projekterar anläggningarna .
Jag vet att alla tillverkare jobbar hårt med UTB gällande denna teknik .
I slutändan är det den som står i pannrummet och kan anpassa lösningen efter varje fastighets utformning och förutsättningar..
om ni inte ska göra det själv är det bättre med en tekniker som säljare ( vi är inte så bra på sälj) en någon som bara är ute efter en affär .
cc
-
Froskog
en värme pump som har en "optimum" funktion där man i display ställer deltat är egentligen samma sak
som mina MMA ventiler . man justerar flödet genom delta , ( mma ventilen blir lite mer noggrann )
Har du ett gammalt hus med ett distributions system som är byggt för 20° delta
har du tillgängligt flöde att jobba med vid 10 kw på huset 0,12 lps
10 kw från en värmepump i 8 ° vill ha nästan 0,3lps för att få ut effekten .
Allt blir tok stressat . radiatorer blir egentligen bara en förstoring av röret ...
en anna sak som är lite bökig med ett variabelt flöde i ett konstantflödes system som ett uppvärmningssystem egentligen är
vi tar till siffrorna lite för att markera skillnaderna 320m2 golv värme 16 kw i 8 delta, flöde som behövs 0,47 lps vid dut ..
man vill upprätthålla underkylningen i alla lägen för att få till verkningsgraden .
vid 0° ute vill huset ha 8 kw Då fattas halva flödet!!!!!. med en Rackabang lösning
men Som Lexus beskrev . Kopplar man med en Buffert tank kommer man få en reglering på sitt hus som är riktigt bra .
Det kommer att gå att göra riktigt bra installationer med inverter .. Det kommer bara kräva lite mer av den som
projekterar anläggningarna .
Jag vet att alla tillverkare jobbar hårt med UTB gällande denna teknik .
I slutändan är det den som står i pannrummet och kan anpassa lösningen efter varje fastighets utformning och förutsättningar..
om ni inte ska göra det själv är det bättre med en tekniker som säljare ( vi är inte så bra på sälj) en någon som bara är ute efter en affär .
cc
20° i delta,,,, :o jag har sett 5-8° med samma värmedistribuerande system och den gamla elpannan vid DUT i min kåk, å nu är invertern ställd på 6°.
Missar jag nåt eller?
Drar mig till minnes vad Löven sa till Annie Lööf när hon försökte ge han en bibba papper vi den debatt förra hösten.
/C
-
Varför kör du med så lågt delta blir det inte oljud från raddarna vid riktig kyla när vp ger lite mer effekt och flöde Sc:,h
-
Varför kör du med så lågt delta blir det inte oljud från raddarna vid riktig kyla när vp ger lite mer effekt och flöde Sc:,h
Vilket delta ska jag ha då?
/C
-
Froskog
Lätt hänt att missa hur det fungerar. :) Det finns 2 delta i ett värmesystem när man kör flytande ( utan shunt)
Det första är tillfördeffekt . Det är det deltat du ser i displayen , För dig blir det ett variabelt flöde
beroende på vilken effekt vp väljer att tillföra .. vid 4 kw har du ett flöde på 0,15lps i 6° delta
när du behöver fulleffekt 13 kw 0,51 lps ...
sen har vi deltat för beräkningsgrunden för dina radiatorer , Absolut vanligast är 20°
har du nu 13 st radiatorer på 1000 watt st , det är 0,155 lps som ska fördelas .
vid en riktig inreglering varje radiator ska ha 0,012 lps vi ger dim ventil 5kpa KV på ventilen är 0,19
och första ventilen kv 0,14 vid samma flöde,,,
Nu börjar problemen , vid max effekt för att märka skillnad har vi 0,51 lps som värmepumpen vill ha .
varje radiator ska nu ta emot 0,04 lps Och tryckfallet steg till 60 KPA help på sista ventilen
Det är flöde för en radiator i samma typ av system på 3344 watt.
Ett variabelt flöde från en värme pump skapar en del drift problem om man bara bestämmer sig för rackabang
rakt in..
Har man shuntad krets ser man deltat på avspeglad energi i kretsen . med värmepump ser man tillförd effekt
i spannet övertemperering från börvärde och tiden för undertemperering .
är du med nu Froskog på skillnaden ?
Jag är av den åsikten att inverter som installeras rätt och speciellt Thermias som har riktigt fina siffror på höga temperaturer till äldre hus kommer att bli riktiga vinst lotter för husägarna.
cc
-
Vilket delta ska jag ha då?
/C
Man brukar ju ligga runt 7-8 grader tänkte om det var av nån speciell anledning det ligger lägre än så ofta blir det nog så att deltat ligger lite högre för att undvika missljud från radiatorer och framförallt med fulleffekt vp.
-
Du borde ha det DT över radiatorsystemet som det är byggt för.
Är det byggt för 10K är det ju kanon. Är det inte det så skulle jag kört med en utjämning. Det får jag göra i mitt hus som har allsköns olika flöden då det är om o tillbyggt flera gånger. Men min Thermia tank löser detta åt mig.
Hoppas Lexus har rätt och Bosch kommer med maskin som klarar lägre flöden. Tyvärr gör ju inte Daikin det och då får man välja mellan tank och att ändra på sitt bef distributionssystem om man vill ha en maskin som ger full effekt eller däromkring .
-
Jag vet inte vilket delta mitt system är byggt för men vid DUT med den gamla elpannan (FLVP) som Trivselhus monterade vid byggnationen -00 så hade jag ca 50° ut och 42-43 i retur.
Plötsligt känns Thermias nya pump ännu mera obegriplig då den är bra mycket större än snittbehovet + att 75% (enligt Oraklet) av alla villor har lågflödessystem vilket gör att pumpen knappast kommer till sin rätt på många ställen. Sc:,h
Påstående #2: En 100%:ig effekttäckning med on/off pump tex 12kw i ett hus med lågflödessystem (20 :dt:) är helt onödig utan utjämningstank.
/C
-
Precis Daikin tack för att du klargjorde det :)
Om vi tar ett helt nybyggt hus med ett 55-45 system och huset kräver 8 kw vid dut så finns det cirka 0,2 l/s i tillgängligt flöde. Här kan vi då stoppa in din maskin som lämnar den effekten vid det flödet.
I tex mitt gamla hus där jag har halva det flödet tillgängligt så är Daikin och andra inverters inte ett alternativ om jag inte går med på att Daikin varvar upp CP och höjer flödet över det som det byggdes för, för att få ut den effekt som krävs.
Det borde alltså betyda att er maskin INTE passar in i lågflödessystem utan en tank som jämnar ut flödet. Detta bekräftade du ju själv nyss genom att säga att .
" En inverter kräver inte högre flöde på värmebärarsidan, vad är det för rappakalja du sprider på forumet ?
I varje givet ögonblick så behöver en on/off och en inverter samma flöde vid samma avgivna effekt."
Och nu påstår då jag att inverters är onödiga i de system där distribuionssystemet är byggt för lågre flöden, som ju runt 75% eller så av alla hus är.
Hur är detta rappakalja ? Du sa ju själv att jag hade rätt ::)
Ser inte riktigt vart någonstans jag har sagt att du har rätt ?
Jag hävdar att en inverter och en on/off behöver samma flöde vid samma effekt så hur kan det bli att en inverter kräver högre flöde ?
Titta på urklippet nedan från en on/off pump: Bosch EHP LW/M från 6 till 17 kW: se det minimala flödet dessa system kräver.
En 11 kW vill ha minsta flöde om 0,26 l/s och en 14 kW vill ha 0,35 l/s. Anledningen till detta är att en on/off alltid ger samma effekt och därför vill ha ett högt flöde. En inverter kan modulera ner effekten och kan således minska flödet vid låga effektuttag.
Din tes om att 75 % av alla husen I Sverige är lågflödessystem är orimlig då det skulle innebära att de flesta I detta land med bergvärme har ickefungerande system
/D
-
Jag fattade det som att det gällde att vid höga effektuttag ökar invertern flödet över vad 75% av Sveriges alla värmesystem klarar av att hantera.
Funderar på att sätta dit elpannan igen faktiskt, det blir ju 14 000:- dyrare per år men då vet man ju åtminstone att flödet är rätt.
/C
-
Funderar på att sätta dit elpannan igen faktiskt, det blir ju 14 000:- dyrare per år men då vet man ju åtminstone att flödet är rätt.
Monterar du en arbetstank blir det bara femtio spänn extra per år. tummenupp
-
Meeh froskog
Ditt hus är byggt 00
Rätt övertygad om att du har
55-45 som beräknings temp
Rör och radiatorer är gjorda
För högflödes system !
Så någon ny elpanna behöver du inte
Cc
-
Det är exakt detta jag säger. Radiatorsystem har sedan urminnestider byggts för lägre flöden Mao 20 DT .
Kompressorer vill ha 10 DT eller ännu hellre 7 eller tom 5. Hysteres mm mm dessa problem uppstår då vi stressar flödet i befintliga system.
Självklart kan en maskin fungera ändå...men dom helhet fungerar det betydligt sämre än de siffror kunden hoppas uppnå.
Invertern tar som du säger bort effekt men kan inte trolla fram mer flöde i bef system utan att dubbla eller trippla det flöde som det designades för
Chockerande att en av världens största tillverkare av kyl maskiner inte besitter vvs baskunskaper.
-
Är det nån som bryr sig om vilket flöde systemet är byggt för egentligen om jag ökar flödet 50% och det inte blir brus från tex radiator koppel eller liknande då är det väl bara att köra på eller ? Jag har ju tank så jag kan välja flöde men har ingen aning om jag har rätt flöde eller vad som är rätt flöde. Om man kopplar en inverter direkt mot rad systemet bör den kunna ha ganska lågt flöde i stort sett hela året förutom några få dagar när det är svinkallt och den toppar effekten jag tror många kan leva med att det brusar från radiator kopplen då även om jag skulle bli irriterad på det.
-
Meeh froskog
Ditt hus är byggt 00
Rätt övertygad om att du har
55-45 som beräknings temp
Rör och radiatorer är gjorda
För högflödes system !
Så någon ny elpanna behöver du inte
Cc
Ahhh sicken tur att just jag tillhör de 25%:en. tummenupp
/C
-
Det är exakt detta jag säger. Radiatorsystem har sedan urminnestider byggts för lägre flöden Mao 20 DT .
Kompressorer vill ha 10 DT eller ännu hellre 7 eller tom 5. Hysteres mm mm dessa problem uppstår då vi stressar flödet i befintliga system.
Självklart kan en maskin fungera ändå...men dom helhet fungerar det betydligt sämre än de siffror kunden hoppas uppnå.
Invertern tar som du säger bort effekt men kan inte trolla fram mer flöde i bef system utan att dubbla eller trippla det flöde som det designades för
Chockerande att en av världens största tillverkare av kyl maskiner inte besitter vvs baskunskaper.
Du menar typ de baskunskaper som rörkrökaren hos mig hade och vände rören fel i kopplet till en av mina raddar antar jag.
/C
-
Om du varit med en stund Froskog. .så kommer du ihåg de tidiga Thermia villa maskinerna som föregick diplomat serien.
I deras manual står det att även om en maskin fungerar är det inte samma sak som att den fungerar väl.
Din funkar säkert kanon.
Jag menar bara att övertron på teknik gör vi tror att allt funkar kanon fast det inte gör det.
Så tills Bosch kommer med lösningen så monterar jag tankar och enkla on off maskiner.
Där VET jag att kompressorn har exakt den kylning över kondensorn som ställt in. tummenupp
Tillopp och retur fel är ju sånt som händer. Det gjorde jag nyligen också.
-
Återigen Thermia och även Nibe har helt klart missat målet med sina inverters, om man ändå i 75% av sveriges villor inte kan få ut krämen är det ju rätt meningslöst och i de andra 25% har man ju alla andra tillverkare att tampas med.
/C
-
Det är exakt detta jag säger. Radiatorsystem har sedan urminnestider byggts för lägre flöden Mao 20 DT .
Kompressorer vill ha 10 DT eller ännu hellre 7 eller tom 5. Hysteres mm mm dessa problem uppstår då vi stressar flödet i befintliga system.
Självklart kan en maskin fungera ändå...men dom helhet fungerar det betydligt sämre än de siffror kunden hoppas uppnå.
Invertern tar som du säger bort effekt men kan inte trolla fram mer flöde i bef system utan att dubbla eller trippla det flöde som det designades för
Chockerande att en av världens största tillverkare av kyl maskiner inte besitter vvs baskunskaper.
Nej, det var INTE det du sade.
Du sade att en inverter kräver högre flöden än en on/off, det har jag bevisat för dig med Bosch datan att så är INTE fallet.
Våran maskin jobbar med 0,13-0,20 l/s I normal drift.
Ditt påstående om att en av världens ledande företag inte har bas VVS kunskaper är lika löjeväckande som ditt tidigare påstående om att inverter kräver högre flöde.
ALLA tillverkare som säljs här, läs: Bosch / IVT / Nibe / Thermia / Daikin har SAMMA krav på flöde på sina maskiner.
Och jag skulle bli förvånad om du var duktigare än teknikerna hos alla dessa tillverkare.
/D
-
Tillverkarna gör fina värmepumpar som säkert fungerar exakt som de säger.
Vi installatörer väljer maskiner som fungerar bäst i varje enskilt objekt.
Du skulle inte pressa in 500 v i en 220 sladd eller hur. Varför trippla flödet när en tank löser allting åt dig ?
Det är inte förrens på 2000 talet som vi började bygga 55-45 system. Innan det så var det el olja ved och i de systemen oftast lägre flöden då vi hade tillgång till hög temp.
Inverters tar bort effekt om inte flödet finns eller så höjer de flödet som alla andra maskiner.
Bättre då med en tank dom säkerställer flöden och låter mig välja en enklare och billigare maskin.
Som en vis man som startade ett forum brukar säga.
Keep it simple stupid :)
Daikin. Du missförstår fortfarande. Jag menar att eftersom du inte får ut all din effekt vid lägsta flöde så är inverter inte ngn lösning.
Då skall man ta i beaktning att jag bygger vvs system...och vill att de ska vara som de designats.
Om jag är bättre än alla de teknikerna ? Såklart inte.
Men säg mig. Hur mkt effekt får du ut vore 0,13 l/s om svaret är 5.4 så har jag rätt och du missförförstod. Får du ut all din effekt vid detta flöde och lika bra cop som on off maslkiner så har jag fel och ber om ursäkt :)
-
Det är ju ingen skillnad på en inverter och en on/off-maskin om man jämför samma effekter.
På en 11 kW on/off behövs samma flöde som på en inverter med 11 kW i toppeffekt.
Skillnaden är att invertern under större delen av året kommer att fungera bra även utan tank då flödet kan vara lägre än på en 11 kW on/off-maskin.
Och som någon annan tidigare sa, de 10 dagar/år det är så kallt att all effekt behövs kanske man kan leva med lite brus i rören.
Det lär ta årtionden innan det blir nåt nämnvärt slitage på rör och/eller koppel också, tack vare att en inverter under större delen av året kräver lägre flöden än jämförbar on/off-värmepump.
Det är inte heller gratis att ha 20 graders deltaT över radiatorerna och p.g.a. detta behöva köra ut 10 grader varmare vatten till en tank än man annars skulle behövt.
Skulle faktiskt vara intressant att veta vad som egentligen är bättre rent ekonomiskt, att man accepterar ett deltaT på 20 grader över kondensorn (säg 60/40 vid DUT), eller att man kör med tank och kör 60/50 över kondensorn.
Det borde ge högre COP med 60/40 än med 60/50... Även om flödet är lägre än vad tillverkaren stipulerat.
-
Tillverkarna gör fina värmepumpar som säkert fungerar exakt som de säger.
Vi installatörer väljer maskiner som fungerar bäst i varje enskilt objekt.
Du skulle inte pressa in 500 v i en 220 sladd eller hur. Varför trippla flödet när en tank löser allting åt dig ?
Det är inte förrens på 2000 talet som vi började bygga 55-45 system. Innan det så var det el olja ved och i de systemen oftast lägre flöden då vi hade tillgång till hög temp.
Inverters tar bort effekt om inte flödet finns eller så höjer de flödet som alla andra maskiner.
Bättre då med en tank dom säkerställer flöden och låter mig välja en enklare och billigare maskin.
Som en vis man som startade ett forum brukar säga.
Keep it simple stupid :)
Daikin. Du missförstår fortfarande. Jag menar att eftersom du inte får ut all din effekt vid lägsta flöde så är inverter inte ngn lösning.
Då skall man ta i beaktning att jag bygger vvs system...och vill att de ska vara som de designats.
Om jag är bättre än alla de teknikerna ? Såklart inte.
Men säg mig. Hur mkt effekt får du ut vore 0,13 l/s om svaret är 5.4 så har jag rätt och du missförförstod. Får du ut all din effekt vid detta flöde och lika bra cop som on off maslkiner så har jag fel och ber om ursäkt :)
Jag har monterat manga maskiner med tank I mina dagar jag med och jag förstår fördelarna, speciellt vid en 3 el. 4-rörskoppling av tanken.
Kopplar du en tank som en ren volymförstoring I serie så förändrar det inte flödesproblematiken.
Låt oss göra ett räkneexempel:
1. maskin on/off eller inverter 10 kW
2. 4-rörskopplad tank med sek. cirk pump
3. radiatorkrets med 55/45
4: vilket flöde behöver du ha I radiatorkretsen för att få ut dessa 10 kW :
4a: utan tank ?
4b: med tank ?
Det med flöden går att lösa på olika sätt, vi har valt att hålla flödet så lågt det går. En parameter är att när framledningen ökar så ökar vi :dt: upp till 15 °C vid 65 °C framledning. se bild nedan:
Men ingenstans har det ännu framkommit att en inverter kräver ett högre flöde, det är den av radiatorer avgivna effekten som bestämmer flödet tillsammans med :dt:
/D
-
Jag hävdar INTE att inverters behöver högre flöde än on off.
Jag skulle liksom du aldrig någonsin montera en tank som förstoring av röret. 4 rörs eller UVL är de alternativ jag väljer.
Intressant diagram :) rätta mig om jag har fel nu...anledningen till att ni ökar DT från 55-65 grader är för att ni tappar i effekt när ni kondenserar så högt och inte behöver kyla bort så mkt effekt viöket gör att ni kan då höja DT :) Oavsett är det ju en smart grej.
Jag har inget emot inverters de är säkert jättebra . Men just nu ser man 1255 o snart Thermia 17 kw maskiner överallt. Och folk tror att det är lika bra att ta en större när man ändå håller på.
Jag anser att man gör bort sig om man tror att man får ut all den effekten i de flesta system utan att ändra den balans som det byggdes för.
-
Hej Oraklet,
Jag tolkar ditt inlägg enligt nedan som just det men jag kan ha missförstått dig:
Bra tummenupp
Kräver inverter kompressorn mer flöde än radiatorsystemet är byggt för så är den ett sämre alternativ än on-off/tank och sålunda är de överflödiga
Dessutom har ju Rikard helt rätt i att 6 kw min effekt är riktigt dåligt dimensionerat. ..kommer väl en mindre snart antar jag.
Det finns flera fördelar med inverter, små vattenvolymer på varma sidan (inte alltid plats för tank) om 20 liter i vårt fall.
Snabbare VV laddning då den kan gå upp i effekt (och högt flöde om man så vill) när 3-vägaren slår över mot tank.
Förändringar i husets energibehov (tillbyggnad/tillägsisolering)
Mindre nerkylning av energihålet
Jämn framledning och därmed komfort i huset
Lägre framledningstemperatur än on/off (med/utan tank) (on/off måste p.g.a. integralen/gradminuter jobba med högre framledning för att buffra för stillestånd)
bl.a.
Anledningen till :dt: ökningen är bl.a för att hålla igen flödet och ljudet i radiatorkretsen samtidigt som ett mindre :dt: under merparten av driftstiden ger en högre snittemperatur över radiatorkroppen och därmed en lägre framledningstemp (högre COP)
/D
P.S. sorry om jag gick på men det skrivs en hel del fel i forumen och vissa människor baserar sina beslut på felaktig vägledning.
-
Babbla gärna på. Det är ju så vi kommer någon vart :)
Jag menar med den texten att ...och tänk nu på att jag är hard core röris som inte vill ändra flödes balansen....eftersom inverter maskiner inte kan öka tillgängligt flöde i ett givet system så är en billigare maskin med tank ett bättre val.
Jag är helt på det klara med att er och andra inverter maskiner är väldigt fina..men jag föredrar en enklare maskin med flödesoberoende inkoppling.
Jag får halvägs äta upp mina ord eftersom ni körde er öka DT grej, men bara halvägs. Jag anser det vara fel att öka på flödet i hus med tex gamla Gustavsberg raddar o enkel panel element mm.
Ingen skulle köra mer ström i en given kabel eller gå med på att bilen fick 50 hästar mindre eller bredbandet 50 GB mindre fart.
Men i rör världen är det helt ok att trimma på flödet ett par dar eller stå ut med lite brus. :o
-
Babbla gärna på. Det är ju så vi kommer någon vart :)
Jag menar med den texten att ...och tänk nu på att jag är hard core röris som inte vill ändra flödes balansen....eftersom inverter maskiner inte kan öka tillgängligt flöde i ett givet system så är en billigare maskin med tank ett bättre val.
Jag är helt på det klara med att er och andra inverter maskiner är väldigt fina..men jag föredrar en enklare maskin med flödesoberoende inkoppling.
Jag får halvägs äta upp mina ord eftersom ni körde er öka DT grej, men bara halvägs. Jag anser det vara fel att öka på flödet i hus med tex gamla Gustavsberg raddar o enkel panel element mm.
Ingen skulle köra mer ström i en given kabel eller gå med på att bilen fick 50 hästar mindre eller bredbandet 50 GB mindre fart.
Men i rör världen är det helt ok att trimma på flödet ett par dar eller stå ut med lite brus. :o
Och ingen kör väl bil genom att gasa upp till 110 frikoppla och rulla ner till 80, gasa till 110 rulla till 80 osv eller? Ekonomiskt är det väl i alla fall inte även om det går.
Kassa jämförelser både dina och min.
/C
-
Jodå froskog . Med en värmepump
Som är rätt projekterad i det system /hus
Den monteras i är. Det jätte ekonomiskt.
51 veckors drift ser ut så här
On-off med en tanklösning och ett 60 tals hus
Cc
-
Jodå froskog . Med en värmepump
Som är rätt projekterad i det system /hus
Den monteras i är. Det jätte ekonomiskt.
51 veckors drift ser ut så här
On-off med en tanklösning och ett 60 tals hus
Cc
Ja precis och jämförelserna haltar,,, ström i kablar mot flöde i rör.
Poängen är att vilka pumpar är det som ger bäst SCOP de med fast pump eller de med styrda CP:s, sedan kan man ju vara rörfanatiker hela dagen och kunna allt om flöden i sömnen mm.
Jag gillar inte när man propagerar stenhårt för sin sak helt utan nyanser, det ger en skev bild till nykomlingar på forumet och det är så internetskrönor uppkommer.
"Man MÅSTE ha 100% rätt flöde över sitt radiatorsystem HELA tiden, för det har jag läst!!" låter det vid nåt fikabord.
/C
-
Om man nu verkligen vill ha rätt flöde över radiatorkretsen (tank) så borde en inverter vara ÄNNU bättre än en on/off i den konfigurationen baserat på alla de fördelar som "Daikin" anför i sitt inlägg tidigare, alltså Högre COP tack vare varmare borra, lägre framledning, och optimerade flöden över kondensorn.
Så det kanske är dags för Cocacola och Oraklet att gå över till inverter med tank. .,;-
Jag vänder mig dock som vanligt emot att satsa onödiga pengar på sånt som inte krävs i alla fastigheter, bara om kunden har väldigt varierande effektbehov och kanske kör ett litet golvvarmt året runt känns det nödvändigt med tank - och självklart i de (oftast) större installationer som cocacola håller på med.
I enplansvillor krävs det väldigt sällan en tanklösning för att det skall fungera helt perfekt.
-
Redan läst på Rickard .
Klipp från sid 3 jag skrivit
men Som Lexus beskrev . Kopplar man med en Buffert tank kommer man få en reglering på sitt hus som är riktigt bra .
Det kommer att gå att göra riktigt bra installationer med inverter .. Det kommer bara kräva lite mer av den som
projekterar anläggningarna .
Jag vet att alla tillverkare jobbar hårt med UTB gällande denna teknik .
-
Jodå froskog . Med en värmepump
Som är rätt projekterad i det system /hus
Den monteras i är. Det jätte ekonomiskt.
51 veckors drift ser ut så här
On-off med en tanklösning och ett 60 tals hus
Cc
Vad för maskin ?
/D
-
Vilken jämförelse tycker du jag skall ta då Froskog ? Du förstår inte det jag försöker förmedla ändå ?
Om en on off är 15 -20 lax billigare än en inverter eller säg 10 och en tank kostar 5000 plus en CP 1000 hur är det såå mkt smartare att välja inverter än on off som ger dig 4,7 i scop. ..jag får 4,1 i mitt hus med JV kollektor som belastas med 21 w per m och där sitter samma maskin som i coca colas exempel. Viessmann 300 G
Jag säger inte att inverter suger. Jag säger de är inte lösningen på allt heller.
Vad får du i scop ? Eller presenteras inte det i din maskin ?
I de flesta trådar man löser tycker jag det står...har offerter på 1255 o G3 Vilken ska ta ta ? Kan ju va intressant om folk vet att Simpel on off med tank garanterar att maskinen går så bra som det bara är möjligt.
Känner igen detta på nått sätt Rikard. ;) jag drar mig ur tråden..man får skriva ihjäl sig mot troll som Froskog.
-
Vilken jämförelse tycker du jag skall ta då Froskog ? Du förstår inte det jag försöker förmedla ändå ?
Om en on off är 15 -20 lax billigare än en inverter eller säg 10 och en tank kostar 5000 plus en CP 1000 hur är det såå mkt smartare att välja inverter än on off som ger dig 4,7 i scop. ..jag får 4,1 i mitt hus med JV kollektor som belastas med 21 w per m och där sitter samma maskin som i coca colas exempel. Viessmann 300 G
Jag säger inte att inverter suger. Jag säger de är inte lösningen på allt heller.
Vad får du i scop ? Eller presenteras inte det i din maskin ?
I de flesta trådar man löser tycker jag det står...har offerter på 1255 o G3 Vilken ska ta ta ? Kan ju va intressant om folk vet att Simpel on off med tank garanterar att maskinen går så bra som det bara är möjligt.
Känner igen detta på nått sätt Rikard. ;) jag drar mig ur tråden..man får skriva ihjäl sig mot troll som Froskog.
Det är faktafel från din sida att en inverter skulle vara 20 000:- dyrare än en on/off.
Du vet vad du håller på med, det är för mig uppenbart men jag tycker du kör linjen för hårt och generaliserar alldeles för mycket,,, troll eller ej.
SCOP ligger på 4,2-4,3 och presenteras inte i maskinen.
Fortsätt i tråden du så backar jag av då jag har annat att göra.
/C
-
Mina fakta är helt rätt som vanligt. Jag vet ju vad jag får betala för alla dessa maskiner.
Om du som kund får liknande offerter så kan du väl räkna ut vad inst tjänar mest på.
Kollade precis nu. Jag köper tank 17 kw VP och CP billigare än jag köper 1255 4-16 hur har jag fel nu igen ?
-
Mina fakta är helt rätt som vanligt. Jag vet ju vad jag får betala för alla dessa maskiner.
Om du som kund får liknande offerter så kan du väl räkna ut vad inst tjänar mest på.
Kollade precis nu. Jag köper tank 17 kw VP och CP billigare än jag köper 1255 4-16 hur har jag fel nu igen ?
tummenupp
/C
-
Det finns i alla fall ingen kund som köper tank och CP för 6000 kr, snarare 10-15 k, kanske mer innan det är monterat och injusterat.
Om jag får gissa så skulle en Wiessmann + tank + CP bli runt 20 000 dyrare än samma pump utan tank.
-
Såklart blir samma pump billigare utan extra saker. Säger bara att det kan kosta samma eller tom mindre än inverter som man inte vet med säkerhet att den funkar optimalt eller om radiatorsystemet förblir det samma.
Men detta har vi dryftat för. Vi kommer ingen vart med det. :) så agree to disagree :)