Ämne: Hjälp lösa mysterium... Värmeläckage från ack.tank + systemförluster

[villvetamer]

En kollega beklagade sig häromdagen för höga ved och elräkningar. Energiintresserad som jag är fick som hastigast besöka kollegans hus på en extra lång lunchrast. Det var minst sagt intressant. Det är ett gammalt hus från sekelskiftet som har två våningar, torpargrund, självdrag. Husets klimatskal är hyfsat då man tilläggsisolerat väggar och tak. Fönstrena var visserligen 2-glas, men verkar vara hyfsat täta mellan karm och vägg. Skulle tippa A-temp till ca 125-130 kvm. En annan intressant observation var att de inte var några termostater på radiatorerna utan endast "vred" som liksom ställer in flödet.

Ca 10 meter från huset står en extra byggnad (ca 40 m2) där det finns en toa, två mindre sovrum samt ett kallt pannrum. En person bor i denna tillbyggnad där det finns radiatorer som står på (3 st).

Det är dock totalt 3 personer i båda hushållen varav en nästan aldrig är där. Hushållselen är väldigt låg pga lite elektronik, sparsamt med belysning och få timmar i huset.

I "pannrummet" stod en vedpanna och ack.tank (ca 5 år gamla). Tanken var på ca 2000 liter och vedpannan var keramisk, bra panna med en effekt på ca 35kW med utomhusstyrning. Som jag tolkat informationen funkade eldningen bra och med hjälp av 2-3 eldningar (20-30 vedklabbar per gång) så var tanken värmd med god skiktning. Jag fick informationen att ack.tanken skulle vara isolerad, men det kan inte varit speciellt mycket.
Elpatronen var i mitten av tanken (eller, rättare sagt närmare golvet än toppen på tanken??). Den stod på ca 40 grader och verkar gå på rätt ofta. Pannrummet var oisolerat, kallt, och har gissningsvis ungefär samma temp som utetemperaturen periodvis (ev. något varmare pga spillvärme från grannrummet). Det var dock varmt i rummet när vi kom dit, pga värmeförluster från ack.tanken och rören.
Tanken tappat snabbt i temp när jag var där.
Jag hade med mig en IR-mätare (privat ägo  ) och i toppen av ack.tanken (pÃ¥ utsidan) var det 30-37 grader när jag mätte pÃ¥ ytan. Det var en mängd kopparrör mellan pannan och ack.tanken samt mellan ack.tanken och som var oisolerade och spred värme i pannrumet. FrÃ¥n pannrummet gÃ¥r en isolerad kulvert ca 8-10m till det större huset.

Kollegan får elda minst 3ggr per dag om elpatronen stängs av och klarar sig nätt och jämt på två eldningar om elpatronen är igång. Det går åt ca 5m3 ved i månaden och elräkningen har legat på ca 3500 kr i oktober och ungefär samma i november, trots låga utomhustemperaturer (mellansverige).


Vad tror ni vedeldare om detta system?
Vad är det som gör att det går så mycket el och ved?

värmeförlusterna från ack.tanken och rören bör väl bli ganska stora i och med stor delta T mellan omgivning i pannrummet och rören/tanken??

[Carl N]

En fundering är kulverten, frÃ¥gan är hur bra oisolerad  den är?
Har han VVC också?

Annars är det säkert, som du skriver, mycket energiförluster i pannrummet som inte kommer huset tillgodo.

[villvetamer]

CarlN:
Jag försökte luska i Kulverten, men han sa bara att den var isolerad ända in i det stora huset. Han förklarade att det var rör omsvepta i mineralull (eller nått liknande) samt ett överdrag. Men jag ska fråga honom igen. Ingen VVC vad jag förstod.

Tänker lite på vad jag bör tipsa honom om...
A. Om han ska isolera ack.tanken... kan han då bara slänga på mineralull direkt på plåtskalet i acktanken? Eller ska han av med plåten och bygga om med ex. playwood?

B. Samt finns det något man bör kolla upp när det gäller cirk.pumpen?
Han skulle fixa termostater på radiatorerna, men tänker lite på om cirk.pumpen går för fort så skjutsar den varmvattnet för fort i systemet.

C. Hur är det med laddomaten?
Finns det något man bör kolla upp med den? dvs. att den inte står på hela tiden? (kan man kolla det enkelt på nått sätt?)
Samt shunten? (nått tänka på)

[Perak]

Låter hysteriskt mycket. Det skall bli intresant att följa den här tråden. Jag är ingen vedeldare, men jag har läst en studie från Dalarnas Lantbruksuniversitet, där man beräknat energi innehållet i olika träslag. Tall och gran ligger på ca 2300 kWh/m3f vilket står för kubik fallen ved.
Skulle man anta att det är detsamma som din polares 5kubik skulle det innebära ca 11500kw i mÃ¥naden. LÃ¥ter helt sjukt i den lilla kÃ¥ken. Men mig veterligen kan energi endast omvandlas till värme, ljus eller rörelse (har jag missat nÃ¥tt?) sÃ¥ det mÃ¥ste ju handla om förlustvärme i form av dÃ¥ligt isolerade ledningar utrymmen  etc. Som sagt. Skall bli spännande att följa.

[leifa.k]

Han verkar ju köpa veden, det är nog inte så vanligt att den köps i m3f? Så jag tror att dessa 5m3 är nog i annat mått.

[purjo__]

m³f är fast mÃ¥tt. När man köper ved gör man det i stjälpt mÃ¥tt, dvs ungefär en tredjedel sÃ¥ mycket 'hÃ¥rdvara' per m³.
http://skogssverige.se/omvandlare

A. Om han ska isolera ack.tanken... kan han då bara slänga på mineralull direkt på plåtskalet i acktanken? Eller ska han av med plåten och bygga om med ex. playwood?

Isolering direkt utanpå fäst med ståltråd funkar bra. Det blir kanske inte så snyggt dock...

Han skulle fixa termostater på radiatorerna, men tänker lite på om cirk.pumpen går för fort så skjutsar den varmvattnet för fort i systemet.

C. Hur är det med laddomaten?
Finns det något man bör kolla upp med den? dvs. att den inte står på hela tiden? (kan man kolla det enkelt på nått sätt?)
Samt shunten? (nått tänka på)

Att varmvattnet går 'för fort' i systemet borde inte spela så stor roll i sammanhanget. Har han lagom varmt inne så avges inte mer energi än nödvändigt i huset.
Dock kan för högt flöde och/eller felinställd/felkopplad shunt och laddautomatik förstöra skiktningen i tanken. Det i sin tur gör dels toppen på tanken snabbt blir för kall för att leverera tillräcklig värme till värmesystemet och att den del där elpatronen sitter kyls ned så att patronen startar i onödan.

[villvetamer]

Leifa och Perak:
Han köper veden i stora plastsäcker som motsvarar 2m3 ved. Jag fick inte klarhet i om det är stjälpt eller travat mått, men för säkerhetsskull så tänkte jag utgå från att det är stjälpt (i säcken).
Enligt följande beräkningsverktyg: http://skogssverige.se/omvandlare?page=3&rad=0
Så blir 5 m3s (stjälpt) motsvarande 2,14 m3f (på barken) ved. 1m3f kluven ved med fuktinnehåll på 20% ger motsvarande 2500 kWh (blandning av björk, gran och tall). Det innebär att de använder ca 2,14 x 2600kWh = ca 5350kWh per månad endast för eldningen.
Edit: Så precis Purjos inlägg: Räknar man med att 1m3f = 3m3s(stjälpt) så blir det istället:
1,67x2500kWh = 4160kWh i månaden.

Isolering direkt utanpå fäst med ståltråd funkar bra. Det blir kanske inte så snyggt dock...

Du menar att man bara lägger på skivor av ex. mineralull och sedan virar ståltråd?
Det låter ju enkelt och smidigt.
Behöver man tänka något på valet av isolering? tänker på brandrisk eftersom ack.tanken står ca 1 meter från vedpannan.

Om någon har tips/idéer för vad man bör tänka på gällande isolering av ack.tanken tar jag gärna emot detta! Tipsade kollegan om att ringa leverantören och fråga lite mer om tanken. Kan uppdatera denna tråd när jag hört desto mer.

Purjo skrev:

Att varmvattnet går 'för fort' i systemet borde inte spela så stor roll i sammanhanget. Har han lagom varmt inne så avges inte mer energi än nödvändigt i huset.
Dock kan för högt flöde och/eller felinställd/felkopplad shunt och laddautomatik förstöra skiktningen i tanken. Det i sin tur gör dels toppen på tanken snabbt blir för kall för att leverera tillräcklig värme till värmesystemet och att den del där elpatronen sitter kyls ned så att patronen startar i onödan.

Ok. Det är noterat!
Jag sätter iofs min hatt på att det är avsaknad av isolering på tank, rörledningar samt inga termostater som är huvudproblemet, men kan de testa shuntautomatiken på något enkelt sätt?
Samt hur vet man om cirk.pumpen går för fort? (tror det var en vanlig danfoss från 2005).

[purjo__]

Avsaknad av termostater är bara ett problem om det är för varmt inne. Med rätt injusterade radiatorer och shuntstyrning borde man kunna klara sig utan termostarter.
Att cirkpumpen går rätt borde man kunna se på delta-T på värmesidan. Är det bara några enstaka grader (och man vet att det inte sitter nån kortslutande radiator i början) så kan man sänka farten.

[villvetamer]

Tack purjo!

Kollegan hade talat med leverantören av anläggningen och fått svaret att tanken endast hade 45mm isolering. Orsaken till detta är att de ej har mer isolering när de säljer sina tankar, men de rekommenderar kunderna att köpa oisolerade tankar och själva isolera på plats.
Han hade fått tips av leverantören att flytta ut tank från väggen (den står mot en yttervägg) samt höja den så man kunde isolera under samt runtom (plocka bort det befintliga metallhöljet, regla med 150mm reglar, 60cc och sedan isolera. Detta skulle dock göras först till våren eftersom tanken måste tömmas rejält.

I väntan på våren är dock frågan hur de löser isoleringen. Om man tar ditt tips Purjo om att lägga på skivor med isolering och sätta stålvajrar, vilket material ska de välja?
Samt finns det någon risk att pannan ligger ca 1-1,2 m från ack.tanken? (tänker på brandrisken)
Iofs finns det en massa bråte i pannrummet redan idag så det borde inte spela någon större roll.

[purjo__]

Glas-/stenull brinner inte, så det borde inte vara nån risk.

[leifa.k]

Om vi Ã¥tergÃ¥r till utvunnen energi ur veden sÃ¥ bör man ta i beräkning att av dessa 4160kWh som veden innehÃ¥ller sÃ¥ bör man nog dra bort ytterligare kanske 15% till som är rökgasförluster. Verkningsgraden pÃ¥ pannan hittar man nog pÃ¥ internet.  4160*0,85= 3536kWh. Kanske ännu närmare sanningen?

När jag isolerade mina tankar en gång så följde jag ett gammalt "råd", det var att med dessa isolermaterial, isolera 30cm, det gjorde jag förutom botten som blev 10cm (för att få plats med 30cm på toppen) och det blev bra. Isolering är billigt och det är en engångskostnad.

[Groo]

CarlN:
Jag försökte luska i Kulverten, men han sa bara att den var isolerad ända in i det stora huset. Han förklarade att det var rör omsvepta i mineralull (eller nått liknande) samt ett överdrag. Men jag ska fråga honom igen. Ingen VVC vad jag förstod.

En fundering på isoleringen av kulverten, om det är mineralull så kan den dra den åt sig vatten = inte bra isolering. Men det kan synas på marken om inte kulverten ligger djupt, finns ju ett antal ställen där fjärrvärme håller gräset grönt året runt.

[Perak]

Tack för infot Purjo. m3f har jag misstolkat tidigare. Har undrat hur det kunde innehÃ¥lla sÃ¥ mycket men det förklarar ju saken när det är fast volym  .

[ErikB]

Hej!

Ett (vanligt) problem med ved och oljepannor är att det blir kalldrag genom panna när den inte brinner.
När pannan står i ett oisolerat utrymme så kan ett ganska litet drag ge stora förluster.

Cirkulerar VB i pannan när den inte brinner?

Kontrollera att pannans drag är stängda när pannan slocknat. Går det att mäta luftflöde och temperatur i skorstenen? Lägre utetempertur ger större självdrag likaså högre panntemperatur.

Hälsningar
ErikB

[Tågråttan]

Leifa och Perak:
Han köper veden i stora plastsäcker som motsvarar 2m3 ved. Jag fick inte klarhet i om det är stjälpt eller travat mått, men för säkerhetsskull så tänkte jag utgå från att det är stjälpt (i säcken).
Enligt följande beräkningsverktyg: http://skogssverige.se/omvandlare?page=3&rad=0
Så blir 5 m3s (stjälpt) motsvarande 2,14 m3f (på barken) ved. 1m3f kluven ved med fuktinnehåll på 20% ger motsvarande 2500 kWh (blandning av björk, gran och tall). Det innebär att de använder ca 2,14 x 2600kWh = ca 5350kWh per månad endast för eldningen.
Edit: Så precis Purjos inlägg: Räknar man med att 1m3f = 3m3s(stjälpt) så blir det istället:
1,67x2500kWh = 4160kWh i månaden.

Effektiviteten på pannan får ni inte glömma bort, nu har ni utgått från 100% verkningsgrad, sanningen är förmodligen en bra bit därifrån, lägger man sen till det ErikB skriver ökar förkusterna ännu mera..