Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar - Märkesspecifikt => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Värmepumpar och installationsfrågor. => Nibe => Ämnet startat av: Rickard skrivet 05 januari 2017, 20:31:40
-
Hmmm. Skämspådig Skämspådig Skämspådig
Vår värmepump har låtit lite ansträngd sista månaderna, men man tänker ju att det är inbillning, typ.
Nu har det varit -31.5 grader i ett dygn och börvärdet ligger på 44 grader, men värmepumpen orkar inte upp i mer än 40 grader trots att den går kontinuerligt.
Tidigare år har den förmått komma upp i 43-44 grader...
Känns som att det är rätt stor skillnad på utefekt vid 40 och 44 grader.
Jag tror min gamla trotjänare kanske börjat ha gjort sitt.
Vad tror ni andra?
Andra saker som kan spela in är att vi har haft:
1. Väldigt varmt och fuktigt
2. Lite snö, alltså ingen snö mot väggarna, och ingen (lite) snö på taket.
När andra klagar på dålig effekt är det just dessa två saker jag brukar lyfta, men kan det verkligen göra 3-4 grader på framledningen???
Ca 50 000 timmar på komressorn.
Lite väl lite, eller?
Man har ju sett uppgifter om 80 000 timmar som kan förväntas.
Å andra sidan har den ju inte gett upp än, loggern kanske inte är så bra, men ser för fort när nåt börjar gå på tok. ;)
-
Du får väl kolla vilken uteffekt den ger?
Tricket med att köra på patron och kolla delta T mellan VBf och VBr och korrelera till effektförbrukningen på elmätaren före VP:n och sedan köra enbart kompressor och extrapolera. Delta T på KBf och KBr borde också indikera om den funkar som den skall.
Men det låter som när kompressorn i Stiebeln gav upp. Jag reagerade på att den lät mera än tidigare, och plötsligt blev det kortis till jord i kompressorn.
-
Mmm, problemet här är ju att elpatron är bannlyst.
Skulle aldrig kunna se mig själv i spegeln igen om jag aktiverade elpatron. :-\
(Samon bränner värmeljus för 50 kr/h nu, men det känns helt OK - hon är lycklig, och jag har INTE aktiverat elpatron. tummenupp )
-
Mmm, problemet här är ju att elpatron är bannlyst.
Skulle aldrig kunna se mig själv i spegeln igen om jag aktiverade elpatron. :-\
Men det räcker ju om du kör den en kort stund, bara för att få ihop ekvationen flöde * delta-T, inte för värmen utan bara för att få ingångsvärden.
-
Kollar samma sak på min värmepump, hur högt den kommer upp på framledningen som max?
Men det som spelar roll är om radiatorerna i tvättstuga/garage är ställda på 1:an eller frostvakt?
Har du mer öppet någonstans än du brukar så sänker det max framledning med kompressorn med några grader.
Min kämpar sig fortfarande upp till 44-45 °C precis som första året jag hade den, ta i trä. :)
PS, kolla KB-temp, är diffen normal där?
-
Mmm, problemet här är ju att elpatron är bannlyst.
Skulle aldrig kunna se mig själv i spegeln igen om jag aktiverade elpatron. :-\
(Samon bränner värmeljus för 50 kr/h nu, men det känns helt OK - hon är lycklig, och jag har INTE aktiverat elpatron. tummenupp )
Din fru är iallafall romantiskt lagd. tummenupp
Tror du kan göra henne lycklig med en sån här ;)
https://www.bygghemma.se/inomhus/varme-och-ventilation-och-vvs/eldstader/braskaminer/braskamin-kaminexperten-andorra-gra/p-246254?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=pla&gclid=CP6HqLTzq9ECFQtJGQod5swIsQ
-
Kollar samma sak på min värmepump, hur högt den kommer upp på framledningen som max?
Men det som spelar roll är om radiatorerna i tvättstuga/garage är ställda på 1:an eller frostvakt?
Har du mer öppet någonstans än du brukar så sänker det max framledning med kompressorn med några grader.
Min kämpar sig fortfarande upp till 44-45 °C precis som första året jag hade den, ta i trä. :)
PS, kolla KB-temp, är diffen normal där?
Tyvärr filtreras värdena för mycket i webbtjänsten, det är svårt att se exakta värden 1 år bakåt i tiden, men utifrån medeltemperaturen ppå KB in/ut så låg den på deltaT 3.9 grader samma tid förra året (snitt ett dygn) och på 4.3 grader nu.
OM värmepumpen bara gick intermittent förra året (vilket den nog gjorde) så kan det förklara att deltaT var lägre då.
Har för mig att den tidigare har legat rätt nära 5 grader deltaT när den gått kontinuerligt.
Diffen 5 grader till 4.3 nu är också en indikation på att den tappat lite effekt.
Jag har dragit ned flödena över radiatorn i garaget, och dotterns rum (Hon bor i sthlm nu...) jämfört med "annars" men det verkar inte hjälpa nämnvärt.
Nu har det blivit lite varmare ute, bara -20 nu, så nu är väl årets köldknäpp över. tummenupp
-
Nu är det här med värmepumpar en stor del av ditt jobb, skulle vara schangtilt om folk på forumet fick rösta fram vilken pump och fabrikat du ska installera nästa gång. tummenupp Arbetstank får vi hoppa över då du inte verkar ha plats för det.
Du kanske måste lägga in en spärr på att man måste varit medlem en längre tid eller att 150 eller 200 inlägg måste ha postats för att få delta i röstningen. Givetvis får ingen medlem som representerar ett speciellt fabrikat rösta.
Läste om tåget som stannade på spåret, som kallast hade tåget -25 °C inuti tåget :o dom timmar tåget stod still.
För att återgå till braskamin, känns det inte olustigt/jobbigt att vara helt beroende av el när man bor i övre Norrland. Fast alla kanske har ett elverk som reserv. dontknow
-
Det längsta jag varit utan ström i ett sträck är nog typ 10 timmar under mitt drygt 50-åriga liv.
Kanske var det nåt längre när jag var barn, men inte som jag minns i alla fall.
Vi har varken gasolkamin, braskamin eller elverk.
Man kanske skulle skaffa sig nåt.
Det där med omröstningen kanske vore nåt, men jag är lite tveksam, ett tungt vägande argument kommer att bli vilken inverter som passar bäst/är enklast att styra mot poolen.
Skall ta ett snack med Daikin hur de brukar lösa det.
Intressantast som jag ser det för mig är CTC Gsi, Daikin eller 1255-12
Får höra med sambon om hon kan undvara plats från hyllorna bredvid värmepumpen för en tank, men det tvivlar jag på.
Kanske en sån?
-
tummenupp
Nu börjar skidorna, det verkar inte vara total dominans av Norge längre.
Vet inte om astmamedicinen är slutsåld dontknow
-
Vad gör man inte för att bli nöjd och få Sambon nöjd :D
(Samon bränner värmeljus för 50 kr/h nu, men det känns helt OK - hon är lycklig, och jag har INTE aktiverat elpatron. tummenupp )
-
Jag tittar inte ofta på skidor, men ser det fel ut så är det fel.
Herregud, är det ingen som ser vad det är för fel på Kalla. Sc:,h :o
Hennes lår passar in på utförsåkning eller kortlopp som idag, dubbleras sträckan och hon är körd.
Hon KANSKE kan blixtra till något lopp men uthålligheten dag för dag kommer aldrig tillbaka.
Utan att titta på bilder/Youtube kan jag nästan svära på att hennes ryck i backen mot finskan för ett antal år sedan, fanns inte dom där låren.
Är Kalla smart kör hon INTE imorgon om loppet är längre än 5km för då är det rakt ner i källaren igen.
-
Kan meddela att jag hittat ett av problemen med varför vi har haft kallt inne i vinter, trots att jag ett par gånger vridit upp rumsgivaren.
Problemet var att Nibes rumsgivare går åt fel håll, jag har skruvat medsols för att höja tempen, men man skulle skruva motsols.
Märkte det idag när jag knappate bort rumsgivarfaktorn i styren och börvärdet gick upp 8 grader...
Nu har jag ställt förskjutningen så att den får gå kontinuerligt tills vi inte fryser längre, det är bara -14 ute nu, så det borde börja bli varmare inne snart.
Så ni ser, även jag kan ha/göra fel ibland.
Det trodde ni inte, eller hur. ;)
Sambon sparkade i alla fall bakut när det gällde tanken.
Den hamnar i garaget om det blir nån, men samtidigt ser jag väldigt liten nytta med en tank om jag köper inverter, så vi får se hur jag gör.
Det kostar ju en slant också, mer eller mindre i onödan.
-
Vp gick inte kontinuerligt alltså ?
-
Jodå, under -25 får den gå kontinuerligt för att hålla huset varmt, men vi har haft problem emd att det varit kallare än normalt inne, och jag har omväxlande "höjt" både rumsgivaren och parallellförskjutningen för att det skall bli varmare inne...
Vi hade bara ca 19 inne när köldknäppen kom, och då orkar den ju inte öka tempen inne även fast jag vred upp förskjutningen så börvärdet blev 48 grader...
Faktum kvarstår dock, värmepumpen verkar ha tappat lite effekt.
-
Faktum kvarstår dock, värmepumpen verkar ha tappat lite effekt.
Hur vet du det? Vad och hur har du mätt?
-
<Rickard>Om pumpen går kontinuerligt och du ändå får kallt inne, vad hjälper det då att ratta på rumsgivare och parallellförskjutning, kan VPn inte ge mera så kan den inte... Sc:,h
-
Jag skulle inte rösta. Kan för lite om det.
Jag gissar dessutom att ingen som ingen begriper skulle försöka ge råd.
-
Hur vet du det? Vad och hur har du mätt?
Nja, jag vet ju vid vilken utetemp den "gjort sitt" tidigare, och nu verkar den gränsen ligga några grader varmare ute, om jag säger så.
Tycker även att kompressorn bullrar lite senaste månaderna än den gjort innan.
Men visst, den kan säkert gå flera år till.
OM jag byter i sommar så är det förebyggande, och i viss mån som ett forskningsprojekt.
-
Jag frågade dig hur du gjort för att kunna göra bättre koll än den jag gjort själv...
Din observation är alltså vid vilken utetemp som den börjar gå 100%? dvs i princip samma som jag gjort, jag har registrerat % gång tid mot utetempen, inte haft 24/7 gångtid men extrapolerat fram när den borde bottna (100%)..som på bilden nedan. Rött före tillbyggnad (-18 °C) och gult efter (-8 °C).
Jag hade 100% innan jag isolerade huset före 2013, så det visar ju igen att husets energibehov måste vara konstant för att man ska kunna se om VP är på väg att ge upp/ "Är det kört nu?".
-
Jag har noterat nu när vi fått varmare inne att framledningen orkar upp högre, var 42 grader sist jag kollade in värmepumpen, så den kanske inte alls har tappat i uteffekt.
(Har sett som mest 43-44 grader)
Den lägre tempen berodde nog främst på att vi haft ett par grader kallare inne än tidigare år på grund av att jag skruvat åt fel håll på rumstermostaten när jag trodde att jag höjde tempen...
-
Så bra men haha, då får du hitta på nåt bättre svepskäl hemma för att få byta VP!
OM jag byter i sommar så är det förebyggande, och i viss mån som ett forskningsprojekt.
-
Ja, har redan börjat bearbeta henna med att det skulle vara ett forskningsprojekt i arbetets namn.
Kanske man kan dra av investeringen då?
-
Men varför byta i förtid den kan ju gå många år till ?
-
Intresserad av inverter, behöver liite mer effekt när det blir riktigt kallt.
Och för att värma poolen på vår/höst vore det inte helt fel med lite mer effekt.
Dessutom tittar jag på möjligheten att koppla för både bypass, volym och arbetstank (Forskningsprojektet) så man kan logga alla olika körsätt.
En sådan loggning skulle dessutom vara ett sätt att marknadsföra Logger 3030 med modbus som kan läsa av både elmätare och värmemätare direkt från minnet.
Kanske, kanske, kanske kan vi få en ända på allt tjat om tankens fördelar och nackdelar.
-
Finns ju många olika sätt att koppla in tank du kommer garanterat välja fel ;)
-
Ja, garanterat.
Och dessutom välja fel tank. ::)
-
OM jag byter i sommar så är det förebyggande, och i viss mån som ett forskningsprojekt.
Mitt forskningsprojekt får i så fall bli att se hur länge min värmepump håller ut. 8)
-
Visst känns det tråkigare?
-
Nä, jag är ju smålänning av födseln. :D
-
Invertertorsk????
Hur hamnade du där?
Vill ha minst fem riktiga fördelar med inverter... förutom att du kan värma poolen med 16 kilowatt.....
-
On/off med tank, ja.
Inverter utan bypass, nej.
Inverter med bypass, volymtank och arbetstank som man själv behagar, ja...
Fördelar:
Låg effekt stora delar av året ger:
1. Låg belastning på kollektorn
2. Låg belastning på kondensorn
3. Låg belastning på förångaren
4. Låg högsta framledningstemp
5. totalt sett bör det innebära hög COP, men det får inte vara på bekostnad av en dålig dimensionering.
För stora invertervärmepumpar går oftast som on/off, och det misstänker jag är skadligt, som jag förklarat i en annan tråd.
(Tar det igen)
Alla tillverkare förstår/vet att kunderna vill ha en låg lägsta effekt, och en hög högsta effekt.
De gör alltså allt de kan för att tillhandahålla detta.
Det innebär också att de kanske går lite över gränsen till vad som är nyttigt för kompressorn både vid hög och låg effekt.
Att då välja en värmepump som ofta går på låg ELLER hög effekt kan visa sig vara en dålig strategi.
-
Låg belastning på kollektorn vad betyder det, är det trycket på slangen eller slitaget inuti slangen dontknow
-
Om värmepumpen går på halvfart så plockas ju mindre effekt ur kollektorn, så temperaturen in kommer att vara högre än på en värmepump som går med full effekt.
Man vinner alltså verkningsgrad både i kollektor, samt värmeväxlarna på varma och kalla sidan då en inverter går på dellast.
-
Herregud Rickard, har du stött på en predikant.. :-\
-
Hurså?
Inverterns fördelar är ju just att de kan ha hög verkningsgrad när de går på dellast, och att de tillför värme i den takt huset behöver den.
Nackdelarna torde vara fler drifttimmar, och risk för stort slitage både vid lägsta och högsta uteffekt.
En stor fördel är att den ofta omdebatterade tanken inte behövs i samma utsträckning, mindre beroende av stora vattenvolymer alltså.
Nu kan det väl iofs bli så att jag köper en on/off istället, om jag ändå bestämmer mig för att sätta in en tank i garaget, vi får väl se.
Men nu snurrar i alla fall grejerna på bra, att värmepumpen inte kom upp lika högt i temp som normalt berodde nog främst på att vi hade lite kallare än vanligt inne redan innan kylan slog till.
-
När skaffade min VP och klev in i forumet för en massa år sedan så förundrade jag mig över att min VP liksom alla andra BVP-ar var on-off. Jag kom från processindustrin, där hade vi jobbat med vartalsstyrda maskiner i decennier för att spara på energi, frågade då: "när ska VP-tillverkarna vakna"? För dyrt svarade du då Rickard...
"Sent ska syndarn vakna" a:gl
-
Ni är välkomna att predika i min kyrka. Men vänta tills det blir lite varmare för jag har ingen värmepump. a:gl
-
Tack, det gäller att ha en varvtalsstyrd svada då!
-
Jag har inga synpunkter på inverter, det är garanterat bra det också.
Men att påstå att det blir mer läsk om man dricker småsnuttar istället för rejäla klunkar är lika mycket hokuspokus som att sänka inomhusvärmen på nätterna. Ska man plocka ut 1 dl så spelar det ingen roll hur du du häller i dig det, marginellt iallafall.
Jag vägrar tro på att du ens tror på det Rickard.
Nu ska vi se om jag har fel om Kalla idag, eller rätt. ;)
-
Jag ska aldrig, aldrig, ALDRIG kommenterat längdskidåkning igen, jag lovar. tummenupp
Grattis Kalla "love"
-
När skaffade min VP och klev in i forumet för en massa år sedan så förundrade jag mig över att min VP liksom alla andra BVP-ar var on-off. Jag kom från processindustrin, där hade vi jobbat med vartalsstyrda maskiner i decennier för att spara på energi, frågade då: "när ska VP-tillverkarna vakna"? För dyrt svarade du då Rickard...
"Sent ska syndarn vakna" a:gl
om man tänker på hur ofta våra omriktare i maskiner i just processindustrin krånglar så är jag tveksam till inverter de maskinerna som går on/off drabbas sällan av elfel.
-
Men att påstå att det blir mer läsk om man dricker småsnuttar istället för rejäla klunkar är lika mycket hokuspokus som att sänka inomhusvärmen på nätterna.
Har du aldrig druckit öl med sugrör?
Man blir fullare på samma mängd alkohol än om man häver ölen. ;)
-
Ni är välkomna att predika i min kyrka. Men vänta tills det blir lite varmare för jag har ingen värmepump. a:gl
Stackare. help
-
Jag har inga synpunkter på inverter, det är garanterat bra det också.
Men att påstå att det blir mer läsk om man dricker småsnuttar istället för rejäla klunkar är lika mycket hokuspokus som att sänka inomhusvärmen på nätterna. Ska man plocka ut 1 dl så spelar det ingen roll hur du du häller i dig det, marginellt iallafall.
Jag vägrar tro på att du ens tror på det Rickard.
Nu ska vi se om jag har fel om Kalla idag, eller rätt. ;)
Invertrarna har ju lite högre COP, men samtidigt är det svårt/omöjligt att testa en inverter under verklighetstrogna omständigheter.
Ofta görs ju testerna vid full effekt, eller nära på och det är ju just då de INTE utmärker sig med bra COP.
En rätt dimensionerad inverter går ju större delen av året på effekter mellan minvarv och kanske 50% effekt.
Men visst, det är inga större pengar att spara, och i den negativa vågskålen ligger ju drifttimmarna, att de är dyrare, mer elektronik som kan/kommer att krångla.
Precis samma saker som jag brukar anföra som nackdelar med arbetstank och extra extern cirkpump, dyrare, och mer som kan och kommer att krångla.
Det är alltså tveksamt om det lönar sig även om COP på marginalen kan bli högre.
Känslomässigt vill man ha en inverter för att det är mer hightech, på samma sätt som man gärna vill ha en ny bil med radar, autobroms, självkörande funktioner o.s.v. även om intellektet skriker rakt ut att allt det där kommer att krångla och vara dyrt att laga.
För övrigt skulle ju ett byte av värmepump i mitt fall troligen innebära en höjning av min anläggnings COP från drygt 3.0 till närmare 5.0 oavsett om jag väljer inverter eller on/off-med tank.
Så där finns ju ett reellt skäl att byta, fast som sagt, nu funkar den ju bra, vi har nästan 23 grader inne. tummenupp
-
Har du aldrig druckit öl med sugrör?
Man blir fullare på samma mängd alkohol än om man häver ölen. ;)
Absolut inte av den enkla orsaken att jag inte dricker öl.
Att någon upplever att man blir mer onykter med sugrör skulle inte visa sig i en alkoholmätaren, förmodligen är det för att dom suger både hårt och länge för att få någon öl överhuvudtaget och glömmer bort att andas, syrebristen blir man extra snurrig av. ;)
Rickard:
Nu verkar du inne på samma spår som jag när vi byggde om i bonushuset, så lite teknik som möjligt som kan gå sönder tummenupp En cirkulationspump är den extratekniken en arbetstank kräver "2500kr" att jämföra det med en Daikin-maskin som har allt inbyggt, känns lika rättvist, som att jämföra hållbarheten mellan en dator och en skiftnyckel.
Kan du skriva ner hur du anser olika anläggningar ska vara vid vattenburet tvårörssystem för en familj, förutsättningarna är ett hus där alla ska installerar en 10Kw värmepump, 95%- fulleffektsanläggning. Borra 200meter. Radiatorerna är anpassade för lågtempsystem. Huset har antingen ett våningsplan och källare eller 1½ plans hus .Det är en ganska vanligt villaägaren med andra ord.
Toppanläggning:
Normalanläggning:
Pissanläggning:
-
Toppanläggning:
En inverter med 2-11 kW uteffekt, bypass och en snål extern cirkpump.
Billigt, rätt dimensionerat, låg lägsta uteffekt, få saker som tar plats, och lätt att förstå sig på
Normalanläggning:
(lyder inte dina regler om 95% effekttäckning)
En 7 kW värmepump on/off kopplad direkt mot systemet.
Detta kallar jag en normalanläggning för att det nog är det absolut vanligaste alternativet som faktiskt monteras i ett sånt hus.
Pissanläggning:
En Inverter med >15 kW uteffekt kopplad till en arbetstank och med extern cirkpump.
Feldimensionerat, försök att säkerställa driften sker med hjälp av en tank, som kräver en extern cirkpump.
Dyrt, skymmande, svårt att förstå sig på och mycket som kan krångla.
-
Du fick förutsättningarna och som vanligt hittar du på egna tolkningar.
Försök istället en gång till, tror många skulle uppskatta det. tummenupp
-
Nr3 Dyrt och svårt att förstå ? En tank lär väl inte kosta så mycket.
-
Nr3 Dyrt och svårt att förstå ? En tank lär väl inte kosta så mycket.
Värmepumpen är onödigt stor och onödigt dyr, borrhålet (hålen) är onödigt dyra, tanken är onödig då den beror på en feldimensionering, och anläggningen är svårt att förstå sig på (Varför går min värmepump on/off nästan hela året - jag trodde det var en inverter)
-
Du fick förutsättningarna och som vanligt hittar du på egna tolkningar.
Försök istället en gång till, tror många skulle uppskatta det. tummenupp
Nja, jag tycker frågan var felställd.
Med 95% effekttäckning så finns det egentligen ingen toppenanläggning och ingen pissanläggning.
on/off utan arbetstank ger onödigt många start/stopp och stor översvängning (som min anläggning)
on/off med arbetstank är feldimensionerad då det är korkat att inte se till att ha 100% effekttäckning om man har en arbetstank.
Samma med inverter, köper man inverter skall man ha 100% effekttäckning, det är dessutom svårt att hitta en inverter som har precis 95% effekttäckning.
Alltså, det är väldigt svårt att svara vettigt på din fråga på det sätt du ställt den.
-
Värmepumpen är onödigt stor och onödigt dyr, borrhålet (hålen) är onödigt dyra, tanken är onödig då den beror på en feldimensionering, och anläggningen är svårt att förstå sig på (Varför går min värmepump on/off nästan hela året - jag trodde det var en inverter)
Man lär ju inte behöva mera borra för att man väljer en större inverter än i exempel nr 1 och priserna mellan vp storlekarna skiljer ju bara några tusen om tanken beror på feldimensionering sommar värme eller andra önskemål vet vi inget om. Sen tror inte jag det är så dumt med stor inverter som håller nere antalet drift timmar för antalet starter kommer inte bli höga i alla fall.
-
Den normala installatören borrar inte för husets effektbehov, utan efter pumpens effekt.
Det är i vart fall inte ovanligt, så risken är stor att installatören med automatik väljer två borrhål till en 16-17 kW värmepump.
Ingen skulle protestera, utom möjligen något tiotal medlemmar från detta forum.
Vill man ha få drifttimmar skall man köpa en on/off-värmepump med minst 100% effekttäckning, inte en inverter.
-
Det var 95% till 100%.
Försök istället nu, tror väldigt många skulle uppskatta det av forumets nya medlemmar.
-
Den normala installatören borrar inte för husets effektbehov, utan efter pumpens effekt.
Det är i vart fall inte ovanligt, så risken är stor att installatören med automatik väljer två borrhål till en 16-17 kW värmepump.
Ingen skulle protestera, utom möjligen något tiotal medlemmar från detta forum.
Vill man ha få drifttimmar skall man köpa en on/off-värmepump med minst 100% effekttäckning, inte en inverter.
Tycker rätt många borrar efter huset men Inte många installatörer använder arbetstank heller. Vet inte om jag är ute efter få driftimmar men inverter med låg min effekt ger väldigt många drift timmar och jag undrar om det är optimalt eller jag har en känsla av att det inte är optimalt.
-
Det var 95% till 100%.
Försök istället nu, tror väldigt många skulle uppskatta det av forumets nya medlemmar.
Ber om ursäkt för att jag missuppfattade 95%- fulleffektstäckning, jag tolkade det som att du menade 95% av fulleffekt...
Det är ändå svårt att svara på frågan, skillnaderna i besparing är så små, och investeringskostnaderna kan skilja rätt mycket mellan en toppenanläggning och en pissanläggning, så det är inte säkert att toppenanläggningen blir en bättre affär.
Men om man bortser från ekonomin så torde man kunna säga:
Toppen:
Inverter på >100% effekttäckning i kombination med arbetstank, snål extern cirkpump, centralt placerad rumsgivare + termostater som stryper bort övertemperatur.
Allt injusterat enligt konstens alla regler.
Standard:
On/off kopplad direkt mot radiatorsystemet, centralt placerad rumsgivare och en väl utförd grundjustering av flöden och styrdator.
Pissanläggning.
En alldeles för stor on/off eller invertervärmepump kopplad direkt mot systemet, och utan att grundjusteringar av flöde och reglerdator gjorts.
-
Tycker rätt många borrar efter huset men Inte många installatörer använder arbetstank heller. Vet inte om jag är ute efter få driftimmar men inverter med låg min effekt ger väldigt många drift timmar och jag undrar om det är optimalt eller jag har en känsla av att det inte är optimalt.
Även värmepumpar med låg lägsta uteffekt, som Daikin eller Nibe 1255-6 har ju rätt hög uteffekt på minvarv.
Stora delar av året har ju huset inte större effektbehov än 0-3 kW, och då faller ju stora delar av iden med en varvtalsstyrd värmepump om man köper en för stor.
-
Beror helt på om iden är att vp ska gå så mycket som möjligt eller om iden är att ge en bra möjlighet till 100 % effekt täckning.
-
Ber om ursäkt för att jag missuppfattade 95%- fulleffektstäckning, jag tolkade det som att du menade 95% av fulleffekt...
Det är ändå svårt att svara på frågan, skillnaderna i besparing är så små, och investeringskostnaderna kan skilja rätt mycket mellan en toppenanläggning och en pissanläggning, så det är inte säkert att toppenanläggningen blir en bättre affär.
Men om man bortser från ekonomin så torde man kunna säga:
Toppen:
Inverter på >100% effekttäckning i kombination med arbetstank, snål extern cirkpump, centralt placerad rumsgivare + termostater som stryper bort övertemperatur.
Allt injusterat enligt konstens alla regler.
Standard:
On/off kopplad direkt mot radiatorsystemet, centralt placerad rumsgivare och en väl utförd grundjustering av flöden och styrdator.
Pissanläggning.
En alldeles för stor on/off eller invertervärmepump kopplad direkt mot systemet, och utan att grundjusteringar av flöde och reglerdator gjorts.
Du medger nu att en toppanläggning har både termostater och tank, då förstår jag inte hur du hela tiden kan sträva efter att få folk att investera i pissanläggningar som inskränker på hur folk är tvingade att ha ett klimat som kanske inte passar för dagen, för 15000kr eller vi tar i 25000kr extra får dom Top of the line anläggning, det är en droppe i havet jämfört med den värdemisnkning dom gör varje år på bilen. Om folk/villaägare bara förstod och hade plats skulle garanterat massor med villaägare välja din rekommendation av toppanläggning. tummenupp
Nu ska jag presentera min rangordning.
Toppanläggning: Separata enheter inkl tank med förvärmning av varmvattnet, termostater
Normalanläggning: VP med inbyggd varmvattenberedare, tank och termostater.
Pissanläggning: VP med inbyggd vv, utan termostater.
Med separata enheter lyckas nog varmvattenberedaren eller kompressorn få några extra år, tvivlar att på att båda går sönder samtidigt.
Jag är fantastisk nöjd att du nästan valde samma toppanläggning som jag. tummenupp
-
Jippi jag har en "pissanläggning" men är ändå stolt över den med förbrukad energi på totalt 3551kWh eller 16,44kw per m2. tummenupp
-
Och separata enheter är nog svårt att tjäna in någonsin, en separat beredare kostar minst 10.000:- extra plus extra arbetskostnad. Och t.ex. Nibe 1255-12 kostar endast någon tusenlapp extra med inbyggd beredare. Så att ha separat vp och beredare ska man bara ha om man är tvungen, låg takhöjd eller mycket stora vv-behov.
-
Beror helt på om iden är att vp ska gå så mycket som möjligt eller om iden är att ge en bra möjlighet till 100 % effekt täckning.
Själva iden med en inverter är ju att de skall gå så mycket som möjligt.
Har man inte behov av det, eller en önskan om den funktionen så är det ju billigare och bättre att sätta in en on/off med >100% effekttäckning.
De får ju otroligt få drifttimmar i förhållande till vilken inverter som helst.
-
Du medger nu att en toppanläggning har både termostater och tank, då förstår jag inte hur du hela tiden kan sträva efter att få folk att investera i pissanläggningar som inskränker på hur folk är tvingade att ha ett klimat som kanske inte passar för dagen, för 15000kr eller vi tar i 25000kr extra får dom Top of the line anläggning, det är en droppe i havet jämfört med den värdemisnkning dom gör varje år på bilen. Om folk/villaägare bara förstod och hade plats skulle garanterat massor med villaägare välja din rekommendation av toppanläggning. tummenupp
Nu ska jag presentera min rangordning.
Toppanläggning: Separata enheter inkl tank med förvärmning av varmvattnet, termostater
Normalanläggning: VP med inbyggd varmvattenberedare, tank och termostater.
Pissanläggning: VP med inbyggd vv, utan termostater.
Med separata enheter lyckas nog varmvattenberedaren eller kompressorn få några extra år, tvivlar att på att båda går sönder samtidigt.
Jag är fantastisk nöjd att du nästan valde samma toppanläggning som jag. tummenupp
Problemet med toppanläggningen är som jag sagt 10 000 gånger att den i princip aldrig blir injusterad enligt konstens alla regler.
Anledningen är enkel, den fungerar bra även om den går som piss.
En pissanläggning (som du kallar det) som min och Zyberdudes är otroligt avslöjande, om de inte är korrekt injusterade så blir det för varmt inne, för kallt inne, eller så larmar det...
DET är kännetecknande för en billig och funktionsmässigt robust anläggning med hög COP och stor besparing, dessutom med få delar som behöver reinvestering.
Termostaterna är den enskilt största riskfaktorn för alla värmepumpsanläggningar.
Resultat: För hög kurva, utebliven grundjustering av flöde, låg COP och drift med onödigt höga temperaturer som tidigare knäcker kompressorn.
I de få fall allt är ordentligt injusterat kan en sådan anläggning på marginalen spara några hundra kronor extra/år och leva ett par år längre, men min bedömning är att max 5% av anläggningarna skulle bli korrekt injusterade om denna tpy av lösning blev "standard" i Sverige.
Det räckte med EN kall dag för att vi skulle hinna "rädda" ett antal anläggningar där termostater gjorde värmepumparna till elpannor.
-
Själva iden med en inverter är ju att de skall gå så mycket som möjligt.
Har man inte behov av det, eller en önskan om den funktionen så är det ju billigare och bättre att sätta in en on/off med >100% effekttäckning.
De får ju otroligt få drifttimmar i förhållande till vilken inverter som helst.
En direkt kopplad vp med 100 % effekttäckning får ofta dålig drift. En inverter 5-15kw i ett hus med 10 kw toppeffektbehov kommer gå on/off stora delar av året men kommer att ha bra drift nära börvärde få starter samt få drift timmar. Jag har hittils inte hört nån rimlig förklaring till varför inverters skulle klara så många fler timmar än on/off med rimligt antal starter.
-
Självklart skall en on/off med mer än 100 % effekttäckning gå mot en tank, då blir driften bra och man får både få drifttimmar och få starter.
-
Nej
Du utgår från att fel göres !
Alla! Värmesystem skall advekat inregleras
Annars får man mer eller mindre fel i allt
Det serru har inget med en termostat
Att göra . Det är utövaren !
-
Hej.
Har med stort intresse följt tråden, då jag enligt forumägaren har en "pissanläggning" med många drifttimmar och starter :'(. Problemet är att när jag går ner i källaren hittar jag inte denna anläggning.
Där står det en överdimensionerad inverter som har funkat över förväntan, utan tank och med termostater.
Den har för närvarande ca 2442 drifttimmar (10 mån i drift), förbrukat ca 3500 kwh ( ca 9 mån med egen mätare). Jag har aldrig haft över 25 starter per dygn, oavsett årstid. Kb har aldrig varit under 3,4 °C. tummenupp.
Så var det kommer från att en stor inverter kommer att ha många driftimmar får ngn förklara för min pump, för det har den inte fattat ;).
Påståendet att en inverter är konstruerad för att gå hela tiden har däremot inte jag fattat dontknow.
Jag köpte en inverter för att den går efter husets effektbehov. Det finns ju ingen anledning att köra på med 12 kw om huset behöver 5. En on/off gör ju detta,inte en inverter :).
Rätta mig gärna om jag har tänkt fel.
MVH: Micke. Nöjd inverterägare
-
Med så pass kort gångtid innebär det att pumpen mesta delen av tiden gått som en on/off och då faller ju en del av orsaken till att man köper en inverter. Fördelen ska ju vara att den momentant producerar just det som man behöver varken mer eller mindre. Att sedan man får det varmt och gott även om den går som en on/off visar ju bara att man knske skulle ha klarat sig med en billigare on/off maskin.
-
Svaret på den ursprungliga frågan: Ja, det är kört nu.
-
För min del spelade inte priset in i mitt val av pump. Jag tror fortfarande att det är ett bättre system med en pump som går efter husets behov än en on/off som bränner på med full effekt från start. om jag har tänkt rätt får väl framtiden utvisa. det jag reagerade mot var framför allt påståendet att en inverter skulle få så ofantligt mycket mer gångtimmar än en on/off, vilket i mitt fall ett direkt felaktigt påstående( lögn ;))
Micke
-
Svaret på den ursprungliga frågan: Ja, det är kört nu.
Mmm. ;)
Min syn på Inverter är att de skall dimensioneras så precis som möjligt mot det maximala effektbehovet, för att få så många dritstimmar som möjligt, och så få/korta perioder som möjligt när den går som on/off.
Litar man inte på tekniken, alltså tror att invertern och/eller kompressorn inte kommer att hålla för många timmars drift så skall man nog inte köpa en inverter.
Vill man ha >100% effekttäckning på en on/off så bör den kopplas mot en arbetstank.
Men en on/off som ligger en bit under 100% effekttäckning kan fungera mycket bra också, om man vill hålla en budget som inte är så stor, eller om man har utrymmesbrist.
Termostater är den enskilt största riskfaktorn när det gäller värmepumpar i egnahem oavsett vilken typ av värmepump man väljer.
Och cocacola, det är mer regel än undantag att injusteringen på värmepumpsanläggningar är bristfälliga.
Skulle "gemene" installatör börja montera arbetstankar, rumsgivare och 100% termostater så står jag för att 95% av alla anläggningar skulle lämnas av installatören med väldigt dåliga grundinställningar.
Det är min uppfattning.
Alltså inte att man SKA lämna den så, den skall självklart justeras in, men i praktiken sker det inte.
-
För min del spelade inte priset in i mitt val av pump. Jag tror fortfarande att det är ett bättre system med en pump som går efter husets behov än en on/off som bränner på med full effekt från start. om jag har tänkt rätt får väl framtiden utvisa. det jag reagerade mot var framför allt påståendet att en inverter skulle få så ofantligt mycket mer gångtimmar än en on/off, vilket i mitt fall ett direkt felaktigt påstående( lögn ;))
Micke
Med en så stor inverter som du har så går den ju som en on/off typ 85% av året, och då faller ju hela iden med en varvtalsstyrd värmepump - den går ju inte efter husets behov som du skriver, eller hur?
Och då min bedömning är att tillverkarna strävar efter en så låg lägsta uteffekt som möjligt, och så hög högsta uteffekt som möjligt så tror jag att driften vid minvarv (som på din värmepump när den går on/off) vare sig är särskilt effektiv, eller är så nyttigt för kompressorn, kanske då främst med tanke på att smörjningen kan bli bristfällig.
Om 10-15 år vet vi om Invertrarna håller fler timmar än on/off-värmepumparna.
Fram till dess är det mer en fråga om tro och spekulation.
Men att ödsla pengar på en alldeles för stor inverter har jag svårt att se någon nytta med.
Och en sak till, om du nu vill ha få driftstimmar på din inverter så kan du alltid ange än högre lägsta minfrekvens på kompressorn, då får du ännu färre driftstimmar. tummenupp
-
Jippi jag har en "pissanläggning" men är ändå stolt över den med förbrukad energi på totalt 3551kWh eller 16,44kw per m2. tummenupp
Jaa du har en pissanläggning som fungerar utmärkt för att du är intresserad av hur värmepumpen fungerar och att du hittat hit, tillsammans med ett riktigt bra isolerat hus. Men alla andra 99% med samma anläggning har ingen aning om hur man ska maximera värmepumpen, dom nöjer sig bara med att dom inte fryser.
Och separata enheter är nog svårt att tjäna in någonsin, en separat beredare kostar minst 10.000:- extra plus extra arbetskostnad. Och t.ex. Nibe 1255-12 kostar endast någon tusenlapp extra med inbyggd beredare. Så att ha separat vp och beredare ska man bara ha om man är tvungen, låg takhöjd eller mycket stora vv-behov.
Tveksamt om det bara skiljer 1000kr, jag tänker inte börja leta efter priser. Vet att jag har råd med dom där eventuellt extra stålarna idag men att pröjsa 60-70-80 eller 90 tusen för tidigt i framtiden vill jag istället fördröja så länge det går, sen om kompressorn får 5 extra år är dom pengarna intjänade med råge. Att börja byta varmvattenberedare på en 10år gammal VP är som att spela rysk roulette med familjens stålar.
Problemet med toppanläggningen är som jag sagt 10 000 gånger att den i princip aldrig blir injusterad enligt konstens alla regler. Anledningen är enkel, den fungerar bra även om den går som piss.
*roflmao* Du är fantastiskt på att trolla med bokstäverna. ;)
En tank löser ju dom problemen precis som du själv skriver. tummenupp
En helt ointresserad av värmepumpen som 99% av alla villaägare är, skiter i flöden och hur den fungerar, när elräkningarna rusar i höjden börjar dom fundera på om det är fel på VP och inser att den övergått till elpanna fast det lär dröja eftersom den trots allt har minskat elförbrukningen kraftigt. ;)
Frågar du värmepumpsfolk ute i den normala världen om dom är nöjda, svarar dom jättenöjda och frågar du hur mycket dom har minskat sin förbrukningen så har dom ingen aning. 99% av alla villaägare vill dessutom ha och har termostater för att kunna stoppa övervärmen, dom förstår inte ens att dom är tvingade att ha dom öppna.
Det här forumet skulle kanske inte ens finnas om det inte var för alla fel på pissanläggningarna som säkerligen är installerade i över 90% av alla småhus. ;)
Jag är iallafall oerhört nöjd att vi har nästan samma önskan på hur en toppanläggning ska se ut tummenupp
-
Om jag vill ha få gångtimmar eller inte är inte frågan här. Det jag reagerade mot i första hand var ditt påstående att en inverter som är överdimensionerad får för många timmar. Bevisligen stämmer inte detta ::).
Som jag skrev i tidigare inlägg så tror jag att en inverter som ger huset dess behov vid varje givet tillfälle (mellan 5-17 kw, som min pump har som spann) är bättre än en pump som vid varje start ger full effekt.
Om pumpen sedan går som en on/off under större delen av året tror jag inte spelar ngn roll. Som jag skrev så får framtiden utvisa om jag har tänkt rätt ;)
Micke
-
Det jag reagerade mot i första hand var ditt påstående att en inverter som är överdimensionerad får för många timmar. Bevisligen stämmer inte detta ::).
Micke
Det jag menade med att det var en pissanläggning var alltså att en för stor Inverter (enligt mig) är feldimensionerad.
En korrekt dimensionerad on/off som får gå mot en arbetstank får lika bra funktion, och FÄRRE driftstimmar och start/stopp än en onödigt stor inverter.
Och som sagt, Invertrarna har ju tagit fram för att gå med precis den effekt som för tillfället efterfrågas, är man inte ute efter det så har man köpt fel pump.
Men än en gång, det är väldigt små ekonomiska skillnader mellan toppenanläggningen och pissanläggningen rent ekonomiskt, så känner man sig nöjd med sitt val så är alla olika lösningar helt OK, så länge grundflöden är OK justerade, kurvan rätt, och man har ett värmeavgivande system som kan hantera effekterna utan att gå över 65 graders framledning så talar vi om max 1000 kWh billigare eller dyrare drift i en normalvilla - beroende på vilket val man gör.
Inställningarna i styren är viktigare än alla olika setups man kan tänka sig på själva värmepumpen, tankar, och inverter eller ej.
I en normal villa.
-
Tveksamt om det bara skiljer 1000kr, jag tänker inte börja leta efter priser. Vet att jag har råd med dom där eventuellt extra stålarna idag men att pröjsa 60-70-80 eller 90 tusen för tidigt i framtiden vill jag istället fördröja så länge det går, sen om kompressorn får 5 extra år är dom pengarna intjänade med råge. Att börja byta varmvattenberedare på en 10år gammal VP är som att spela rysk roulette med familjens stålar.
Jag skrev någon tusenlapp inte EN. Jag och ingen annan jag känner har då än bytt varmvattenberedare som bara är 10 år, den jag har nu är nästan 30år och i mitt förra hus är den 40år och fortfarande hela, risken är mycket större att kompressor/vp rasar innan. Om det skulle vara så illa att VVB går sönder alldeles för tidigt kan du ju montera en separat den dagen. Så det är ju du som slösar med pengarna förmodligen helt i onödan.
-
*roflmao* Du är fantastiskt på att trolla med bokstäverna. ;)
En tank löser ju dom problemen precis som du själv skriver. tummenupp
En helt ointresserad av värmepumpen som 99% av alla villaägare är, skiter i flöden och hur den fungerar, när elräkningarna rusar i höjden börjar dom fundera på om det är fel på VP och inser att den övergått till elpanna fast det lär dröja eftersom den trots allt har minskat elförbrukningen kraftigt. ;)
Frågar du värmepumpsfolk ute i den normala världen om dom är nöjda, svarar dom jättenöjda och frågar du hur mycket dom har minskat sin förbrukningen så har dom ingen aning. 99% av alla villaägare vill dessutom ha och har termostater för att kunna stoppa övervärmen, dom förstår inte ens att dom är tvingade att ha dom öppna.
Det här forumet skulle kanske inte ens finnas om det inte var för alla fel på pissanläggningarna som säkerligen är installerade i över 90% av alla småhus. ;)
Jag är iallafall oerhört nöjd att vi har nästan samma önskan på hur en toppanläggning ska se ut tummenupp
Tanken löser inte problemen med fel inställningar i styren, och termostater som reglerar rumstempen.
Vad tanken gör är att den maskerar problemen så att vare sig installatör eller kund märker att värmepumpen går med dåliga inställningar, för höga temperaturer, dålig COP och med stort slitage.
Bra i alla fall att du håller med om att det i 90% av alla normala installationer inte har satsats på korrekta grundjusteringar.
Jag vågar dock påstå att i ett system som mitt är det OMÖJLIGT att få dåliga grundjusteringar, det märks direkt på rumstemperaturen om man ligger det minsta fel på både grundflöden och kurvlutning.
Så på ett sätt är "pissanläggningen" enligt dig det säkraste kortet, även om en perfekt injusterad anläggning med alla möjliga tankar, pumpar, invertrar och finesser på marginalen kan gå lite billigare och hålla lite längre.
Ett generellt råd att alla anläggningar skulle vara uppbyggda med tank, extern cirkpump och termostater i drift skulle nästan säkert innebära en totalt sett högre energiräkning för AB Sverige med tanke på hur många installatörer och anläggningsägare som skiter i hur prylarna justeras in.
Detta är min uppfattning, och jag respekterar att det finns andra som inte har samma uppfattning som mig.
-
Att hitta installatörer som frivilligt lägger den tid som behövs för att lämna en anläggning perfekt injusterad kan inte växa på träd. Varför skulle de lägga den extra tiden frivilligt när de flesta kunderna inte ens märker någon skillnad? Dessutom har många kunder tidigare haft t.ex. ved eller pellets och är van vid temperatursvängningar och en massa jobb osv. De är så nöjda i alla fall för nu slipper dom en massa jobb och de har det bättre än förut...men inte så det bra som det kunde ha blivit...för det vet dom inte om.
-
Hur kan du tycka att en produkt som är en möjliggörare av drift vid hög effekt täckning i trånga system maskerar fel
Jag som Vvsare och alla med mig som har drift och projekterings erfarenhet
Häpnar av ett sånt påstående , Du har helt ! Fel punkt
-
Äsch, du vill bara inte bli överens, så det där svarar jag inte ens på.
Tror alla utom du förstår vad jag menar.
-
Den dagen då du framställer tankens funktion
Och när den är nödvändig i dem advekata beräkningar
Vi VVS are gör då kommer vi vara överens
Så länge skribenter framställer produkter felaktigt
Måste någon säga ifrån som jobbar med det
I detta fall blev det jag
-
Min toppenanläggning:
Inverter L, utegivare
Kalla sidan 500 m markkollektor, lermylla på lerbotten
Varma sidan 120 liter radiatorvolm, nya purmo 2- och 3-radiga utan termostater, danfoss RadiCal radiatorkoppel fullt öppna
Måttligt isolerad 130 kvm Skånelänga i blåsigt läge. Öppen planlösning 22 gr inne
Tidigare förbr 4 kubik olja + 2500 kWh HH-el
Första året med Inverter L 8500 kWh inkl hh-el
-
Hej igen
Några fler foto, Inverter L
https://goo.gl/photos/2DrA2Kfmkoi8nM9b7
-
Kul att du är nöjd, men nog är det lite konstigt att du får jämn värme i huset om du inte strypt in dina koppel för "rätt flöde" i förhållande till radiatorstorlek?
Har du bypass och extern cirkpump eller går hela flödet på den inbyggda värmebärarpumpen?
-
Tidigare förbr 4 kubik olja + 2500 kWh HH-el
Första året med Inverter L 8500 kWh inkl hh-el
Det betyder att 6000 kWh el till värmepumpen har ersatt 4 m3 olja. Det betyder att pannan måste ha haft en verkningsgrad runt 50 %. Vad var det för årsmodell på den?
-
Tidigare förbr 4 kubik olja + 2500 kWh HH-el
Första året med Inverter L 8500 kWh inkl hh-el
Har den funnits i ett år? dontknow
-
Självklart skall en on/off med mer än 100 % effekttäckning gå mot en tank, då blir driften bra och man får både få drifttimmar och få starter.
Så självklart verkar det inte vara du har ingen tank Sc:,h Om man kör den för stora invertern mot tank kommer den få ännu bättre drift mindre starter men lite mera timmar än on/off vp. Är det nån som räknat ut hur mycket högre brine temp inverters får jämfört med on/off vp i snitt ? On/off vp lär ju få högre brine i början men lägre på slutet och inverters samma hela tiden.
-
Det betyder att 6000 kWh el till värmepumpen har ersatt 4 m3 olja. Det betyder att pannan måste ha haft en verkningsgrad runt 50 %. Vad var det för årsmodell på den?
Varför skulle vpn ha ett årscop på strax över 3?
4kbm olja motsvarar ca 40.000kWh med en halvrisig panna har han kanske fått ut 30.000 av dom. Ett årscop på runda slängar 5 borde inte vara omöjligt på en splirrans vp och rejält radiatorsystem. Jag ligger på ett årscop på ungefär 4.5 med en vp från 2007...
-
Så självklart verkar det inte vara du har ingen tank Sc:,h Om man kör den för stora invertern mot tank kommer den få ännu bättre drift mindre starter men lite mera timmar än on/off vp. Är det nån som räknat ut hur mycket högre brine temp inverters får jämfört med on/off vp i snitt ? On/off vp lär ju få högre brine i början men lägre på slutet och inverters samma hela tiden.
Mmm, dels har jag ingen plats för tank, inte 100% täcknignsgrad, och dels var det mer eller mindre ett okänt fenomen att installera tank i egnahem för 14 år sedan.
Men om man skall JÄMFÖRA inverter och on/off med mer än 100% effekttäckning så bör man ju köra on/off mot tank.
Vad gäller KB-temp tror jag det går på ett ut, den stora vinsten är nog att värmeväxlarna blir "överdimensionerade" vid låga effekter.
Nackdelen är att man får fler drifttimmar på kalla sidans cirkpump, och att COP kan bli dålig vid låga uteffekter på värmepumpen, dessutom har kompressorerna som regel sämre COP på låga varv beroende på ett större inre läckage.
COP på en inverter är inte nämnvärt mycket högre.
Nibe t.ex. anger 4.57 på 1245-12 kW och 4.85 på 1255-12 kW. (0/35°C)
Man kan spara lite mer pengar/år med en korrekt installerad och injusterad inverter eller on/off med tank än med en setup som jag har, men det rör sig i normalfallet om några få hundra kWh/år vi talar om.
Och som sagt, det förutsätter att de mer komplicerade lösningarna då också justeras in korrekt.
En anläggning med min setup, utan tank och termostater kan i princip inte bli annat än korrekt inställd om man bryr sig om vilken rumstemp man har inne.
De flesta tidiga haverier som vi ser på värmepumpar beror på ett fåtal saker:
Termostater i drift på alla radiatorer.
För hög kurva gör att värmepumparna får många start och stopp och får arbeta med onödigt höga tryck och temperaturer.
Termostater kan även maskera en felande växelventil så att värmepumpen kan gå i åratal med 100 start/stopp per dygn - med alla produktion vid temperaturer på 44-55 grader, alltså höga tryck som sliter hårt på kompressorn.
Värmepumpar som min som gått med låg framledning (max 43-44 grader) direkt mot systemet och med nära 100% effekttäckning kan rimligen gå lika länge eller längre än någon annan typ av pump.
Som jag ser det är alltså kompressordödarna 3 stycken:
Hög temp, höga tryck, och termostater som maskerar att värmepumpen producerar onödigt höga temperaturer.
-
Fördelen med inverter och eller tank är att behövs 35 graders framledning så ligger vp ganska nära har man kraftig direkt kopplad vp är det inte helt ovanligt att man ligger på 45 grader i slutet av en värme körning syns tydligt i usb loggen. En 1245 10 kw har cop på 4,81 riktigt nära invertern och då är ändå 1245 ganska många år nu och invertern ny.
-
Varför skulle vpn ha ett årscop på strax över 3?
4kbm olja motsvarar ca 40.000kWh med en halvrisig panna har han kanske fått ut 30.000 av dom. Ett årscop på runda slängar 5 borde inte vara omöjligt på en splirrans vp och rejält radiatorsystem. Jag ligger på ett årscop på ungefär 4.5 med en vp från 2007...
4 m3 olja till 130 m2 är mycket även om isoleringen inte är bra. COP behöver inte var superbra för att man ska komma ner till 6000 kWh el till värmepumpen för den boytan.
-
Nej jag har ingen tank och hela födet går på interna cirkpumpen.
Även 5 kvm golvvärme i badrum genom LK Minikretsventil M5 som är fullt öppen.
Har dimensionerat de nya radiatorerna som följer,
15 st
Total effekt vid dt 20, 7322W
Effekt behov vid dut (-11gr) 8500W
-
4 m3 olja till 130 m2 är mycket även om isoleringen inte är bra. COP behöver inte var superbra för att man ska komma ner till 6000 kWh el till värmepumpen för den boytan.
Nä det är sant, missade hans lilla boyta. Jag förbrukar 6000kWh till ett hus på 200+80kvm i Luleå. Då har han nog haft en riktigt risig oljepanna och nu en taskig installation av VPn, eller så är huset extremt dåligt isolerat.
-
Fördelen med inverter och eller tank är att behövs 35 graders framledning så ligger vp ganska nära har man kraftig direkt kopplad vp är det inte helt ovanligt att man ligger på 45 grader i slutet av en värme körning syns tydligt i usb loggen. En 1245 10 kw har cop på 4,81 riktigt nära invertern och då är ändå 1245 ganska många år nu och invertern ny.
Ja, en on/off ligger rätt högt i temp när värmebehoven är små, men då är det ju inte så många drifttimmar heller.
När det blir kallare ute så är översvängningarna mindre, men visst, där har en inverter som regel ett övertag.
Även om det inte verkar gälla för Thermias Inverter M om framledningen går över 33 grader, den verkar ju liga mer över börvärde än vad min värmepump gör...
När det är riktigt kallt så är en direktkopplad värmepump on/off inte sämre än en som går mot tank, och speciellt inte om termostater reglerar bort flöde från systemet, vilket är mer regel än undantag.
-
Kan vara mycket sämre en kraftig vp kräver högt flöde och det ger i många fall oljud från rad koppel och det anser jag är sämre komfort men säkert lika bra eller tom bättre ekonomi på grund av endast 1 cp men vad är viktigast.
-
Jag kör ca 5-6 graders deltaT vid DUT över mitt radiatorsystem, och det är i alla fall knäpptyst.
Enda stället jag kan höra att det brusar i kopplet är i garaget, en stor radiator, typ 600 X 1800 mm tvåraders som sitter rätt nära värmepumpen (stort difftryck över kopplet)
-
Men ditt är ju helt nybyggt (nästan i alla fall) vet rätt många som har brus från kopplen trots inte allt för stora vp men möjligt det går justera bort på annat sätt än att sänka cp hastigheten.
-
Jag vet inte hur jag burit mig åt, det är helt vanliga danfosskoppel i alla fall. dontknow
Finns inga strypningar alls, förutom att det bara är 22 mm rör i värmepumpen + 50 cm innan första förgreningen, så lite tryckfall får jag ju i dessa "för klena" rör.
Men flödet räcker ju ändå till för att få så pass låg deltaT som jag har...
-
Inverter L
Inget oljud från Danfoss RadiCal koppel på Purmo radiatorer
-
Inverter L
Installerad okt -15
Nya radiatorer jan-feb -16
-
För att svara på ursprungsfrågan om lägre framledning så bryr sig ju inte pumpen om vad utetempen är när det gäller max framledning. Sjunker innetempen så sjunker max framledning med samma gradantal(med viss reservation att effekten varierar något med framledningen).
-
Ja, den lägre framledningen är nog en kombination av att vi hade lite kallt inne, lite snö på taket och marken gör att huset vill ha lite mer effekt också.
Och Brine in blir lite kallare när det är så här lite snö som isolerar på marken, vi har ju jordvärme.
Måhända har kompressorn tappar några hundra watt i uteffekt också, men det mesta finns nog i ovanstående förklaringar.
-
Mmm, dels har jag ingen plats för tank, inte 100% täcknignsgrad, och dels var det mer eller mindre ett okänt fenomen att installera tank i egnahem för 14 år sedan.
Men om man skall JÄMFÖRA inverter och on/off med mer än 100% effekttäckning så bör man ju köra on/off mot tank.
Du har ju skrutit om att du har klarat dig utan tillskott. Hur går det om inte VP'n klarar 100% av effekten?
-
Det har aldrig varit riktigt kallt de senaste 10 åren.
Varit ned och vänt runt -30 några timmar, och det klarar den, men vi kan ju få -40 ibland, även om det var länge sedan nu.
Efter utbyggnaden klarar den ca -27 grader med bibehållet önskad temp även över tid.
DUT är nog -31 här, men som sagt, det kan bli kallare.
Och när det varit som kallast ute så har det blivit lite kallt inne.
Men för att förtydliga, så var det ett misstag av mig att inte skriva åt smurfen att jag jämförde on/off+tank och inverter i mitt tidigare inlägg, trodde att det var underförstått, men jag förstår nu att det inte var så, men jag MENADE det i alla fall.
Och nu är det förtydligat.
-
DUT är ju det man dimensionerar efter. Klarar den DUT med kompressorn så är det väl 100% täckningsgrad även om det nån gång var tionde år blir kallare?
-
Vi har DUT -32 men vi har haft -45 i slutet på 90-talet, och några kilometer bort var det -50. Men det är once in a lifetime. Det dimensionerar man inte efter.
DUT måste jag säga stämmer väldigt bra, nog är vi ner till det i princip varje vinter åtminstone en natt.
-
DUT är ju det man dimensionerar efter. Klarar den DUT med kompressorn så är det väl 100% täckningsgrad även om det nån gång var tionde år blir kallare?
"man" dimensionerar kanske så, men värmepumpen klarar inte årets kallaste dag.
Efter utbyggnaden klarar den som sagt inte heller DUT.
Nu minns jag inte i vilket samband detta diskuterades, men det är ju helt klart att även en värmepump som går med nära 100% effekttäckning direkt mot en radiatorkrets kan fungera riktigt skapligt.
Men jag vet ju att mitt radiatorsystem inte är riktigt representativt.
Att idag köpa on/off med >100% effekttäckning utan en tank är väl inget jag direkt skulle rekommendera utom då eventuellt till ingjuten golvvärme och utan termostater i drift.
Då är det vettigare med Inverter och bypass, om man litar på tekniken.
-
Min anläggning går skapligt (vad jag förstår), kompressorn klarar själv ned till DUT (-32). Har som mest 24 starter per dygn som jag har sett. Och som mest ligger FL 7-8 grader över Bör, Bör vid DUT är 40. Inga termostater än så länge har bara justerat in allt med fasta rattar på ventilkopplet, i princip är hela nedervåningen full fart, övervåningen har jag fått strypa hårt. Det går säkert att få det ännu bättre men funkar då skapligt i alla fall.
Säkerligen bättre än när dom tidigare vedeldade, då blev det kallt när tankarna var tomma och då blev det antingen kallt inomhus eller många elpatrontimmar.
Men självklart vill jag ändå trimma min anläggning eftersom jag vet att det går, kanske inte går att räkna hem ekonomiskt men det känns bättre med färre starter, lägre FL över Bör, kortare och färre VV-laddningar osv osv...i slutändan kan man hoppas på längre livslängd i all fall.
-
Men självklart vill jag ändå trimma min anläggning eftersom jag vet att det går, kanske inte går att räkna hem ekonomiskt men det känns bättre med färre starter, lägre FL över Bör, kortare och färre VV-laddningar osv osv...i slutändan kan man hoppas på längre livslängd i all fall.
Just antal starter och hysteresen på framledningen står ju i motsats till varandra och går inte att trimma så att båda blir bättre. Enda sättet att få färre starter och mindre hysteres är att addera volym.
-
Det är vad jag har tänkt också, har idag en 500l ack-tank som agerar VV-beredare till VPn. Fungerar inge bra, så det blir ny mindre VV-beredare så får den acktanken agera arbetstank istället...
-
Lite driftinfo från Inverter L.
Den har gått kontinuerligt sen 4:e jan förra veckan
Slutet på förra veckan hade vi 13,5 gr kallt här i Skåne, då pendlade den mellan växel 3-4-5. Nu vid varmare väder, runt nollan är det mest växel 1. Så länge den går kontinuerligt är det väldigt liten avvikelse på är/bör framledningstemp
https://goo.gl/photos/QFrvcArabCF2mQT38
-
Så fort det blir lite varmare än noll så kommer den alltså att gå on/off?
-
Enkel fråga om frekvensstyrda pumpar: hur styrs dom, mot en kurva börvärde=F(utomhustemp) som on-offarna
eller direkt mot inomhustemperaturen? dvs kallt inne=gasa på, varmt inne minska pådrag
-
Mot kurva och gradminuter vad jag har förstått. Stort överskott = bromsa, stort underskott = gasa.
-
Lite driftinfo från Inverter L.
Den har gått kontinuerligt sen 4:e jan förra veckan
Slutet på förra veckan hade vi 13,5 gr kallt här i Skåne, då pendlade den mellan växel 3-4-5. Nu vid varmare väder, runt nollan är det mest växel 1. Så länge den går kontinuerligt är det väldigt liten avvikelse på är/bör framledningstemp
https://goo.gl/photos/QFrvcArabCF2mQT38
Då är den ju på tok för stor, -13,5 är väl vad ni har som kallast där nere och din pump går då bara på halvfart. Det skulle jag ha reklamerat och krävt att få en Inverter M inmonterad istället. Utan kostnad för dig.
-
Mot kurva och gradminuter vad jag har förstått. Stort överskott = bromsa, stort underskott = gasa.
Är det så smart det? Sc:,h Vore det inte bättre att köra den direkt mot innetempens avvikelse?
Jag har en känsla av att min fråga är berättigad och kommer liksom när jag efterlyste varvtalsstyrd effekt att ta 7-8 år för branschen att inse. ::)
-
Då krävs det att de har bättre och exaktare givare än vad dom har haft tidigare i alla fall. Annars får man för stora temperatursvängningar...
Men med bra givare så vore detta optimalt tycker jag. Funkar ju perfekt på vedpannans thermomatic shunt-styrning, den håller innetempen på decimalen rätt...
-
Exaktare behöver dom inte vara. Men ska förstås ha konstant ev. felmätning.
-
Exaktare menar jag att dom faktiskt mäter innetempen rätt.
När jag kör med vedpannans shuntstyrning så styr den exakt hela tiden, detta verfierar jag med en DS1820-givare.
Men Thermias innegivare som sitter kant i kant med vedpannans innegivare visar ena dagen 0,3 grader för högt, någon annan dag kan den visa lika mycket för lite.
Så var det även i mitt förra hus, Thermias innegivare kan både visa för mycket och för lite, den visar lite vad vill känns det som. Hade den mätt konstant 0,3 grader fel åt ett håll, då hade det inte varit ett problem.
Men sist jag pratade med Thermia installatören så pratade han om att Thermia hade nu bättre givare...
-
Jag menar att använda den högre upplösning som givaren redan har.
-
Jag skrev någon tusenlapp inte EN. Jag och ingen annan jag känner har då än bytt varmvattenberedare som bara är 10 år, den jag har nu är nästan 30år och i mitt förra hus är den 40år och fortfarande hela, risken är mycket större att kompressor/vp rasar innan. Om det skulle vara så illa att VVB går sönder alldeles för tidigt kan du ju montera en separat den dagen. Så det är ju du som slösar med pengarna förmodligen helt i onödan.
Alldeles nyligen var det en på forumet som ville byta kompressor på sin värmepump som var ca 10 år gammal, det bytet kanske inte var så smart på en sån gammal värmepump, men eftersom han nyligen bytt varmvattenberedare "Kommer inte ihåg kostnaden eller om det ens stod" så hade han hamnat i renoveringsfällan.
Sådana problem slipper man om man har separata enheter. ;)
Men som sagt alla gör sina val och prioriteringar och jag vill absolut ha separata enheter.
Finns ju dom som även är tvingade att ta bort sina termostatfunktioner på radiatorerna år 2017. Sc:,h
-
Fanns ingen M när jag beställde min Inverter L aug-15.
Jag hade valt en L igen trots överkapacitet. Tack vare den stora radiatorvolymen blir det väldigt små översvängningar på framledningstemp när den går som on/off. Sen är den ju väldigt tyst när den inte behöver gå på de högre växlarna.
-
Fanns ingen M när jag beställde min Inverter L aug-15.
Jag hade valt en L igen trots överkapacitet. Tack vare den stora radiatorvolymen blir det väldigt små översvängningar på framledningstemp när den går som on/off. Sen är den ju väldigt tyst när den inte behöver gå på de högre växlarna.
Ok, då förklarar det saken. Men jag tror att en inverter mår bäst och är effektivast om den får arbeta som mest runt 50% (vilket borde vara växel 4-5 på Thermia), och hos er i skåne borde det vara när det är runt nollan.
-
Alldeles nyligen var det en på forumet som ville byta kompressor på sin värmepump som var ca 10 år gammal, det bytet kanske inte var så smart på en sån gammal värmepump, men eftersom han nyligen bytt varmvattenberedare "Kommer inte ihåg kostnaden eller om det ens stod" så hade han hamnat i renoveringsfällan.
Sådana problem slipper man om man har separata enheter. ;)
Men som sagt alla gör sina val och prioriteringar och jag vill absolut ha separata enheter.
Finns ju dom som även är tvingade att ta bort sina termostatfunktioner på radiatorerna år 2017. Sc:,h
Du är lika envis som de som hävdade att jorden var platt.
Det finns hur många som helst som verifierar i detta forum att värmen fungerar perfekt utan termostater, men du och några andra verkar tro att alla dessa hittar på saker bara för att få igång en debatt, eller för att de är så korkade att de inte kan känna om tempen i huset är bra eller ej?
Termostatanhängarna kan dessutom inte inse de stora brister som finns med termostater:
1. Reglerområdet är 2 grader (Så stora temperaturskillnader har jag normalt aldrig inne när jag kör helt utan termostater)
2. De sitter placerade på en radiator och nära vägg och fönster, Radiatorns egen temperatur kan variera från 20 grader till 65 grader - det påverkar termostaten. Väggen kan vara bra eller dåligt isolerad, även kylan från väggen påverkar termostaten beroende på hur kallt det är ute. Termostaten sitter ofta bakom möbler och gardiner så de mätare lufttemperaturen mer eller minre i ett slutet utrymme nära både köldbryggor och värmeavgivande radiatorer.
De kan i bästa fall reglera med en noggrannhet på 2-4 grader, flera hundra procent sämre än en väl placerad rumsgivare som tillåts styra värmepumpens börvärde.
Men alla blir vi saliga på vårt. ::)
Radiatortermostater måste vara något av det mest överreklamerade som finns i alla fall.
Lite som att styra en bil med 5 fasta lägen för ratten, det blir jävligt vingligt.
När jag körde med direktverkande el köpte jag smarta termostater med tyristorstyrning som placerades (på yttervägg) en bit ifrån radiatorerna, för att i alla fall inte störas av värmen från dem. Inte ens de kunde reglera temperaturen i huset tillnärmelsevis lika bra som min värmepump nu gör trots att termostater helt saknas i huset.
Både de gamla bimetalltermostaterna (+-1°C) och tyristertermostaterna behövde justeras upp/ned med ca 3-4 grader beroende på utetemp/årstid för att hålla önskad temp (22°C) inne.
-
Kan då bara hålla med dig Rickard, i mitt förra hus lät jag några termostater sitta kvar i de rum som behövde strypas. Det var dom rummen som hade mest ojämn värme, där jag helt tog bort termostaterna hade jag jämn värme. I nuvarande hus har jag inte en enda termostat och har strypt in radiatorerna med en fast handratt istället och har fått mycket jämnare temperatur i hela huset.
-
Radiatortermostater måste vara något av det mest överreklamerade som finns i alla fall.
Men Rickard du har själv erkänt att en toppanläggning innehar både tank och termostater, nu bara några inlägg senare säger du att det är det mest överreklamerade som finns. Sc:,h
Jag tycker man istället ska sprida ut kunskapen om hur folk ska få en toppenanläggning.
Gillar din jämförelse med bilen tummenupp
Din spis har säkerligen inga fasta lägen för det blir ju så vingligt då ;)
-
Vad krävs för att en termostat ska fungera
Som det är tänkt .
Kan någon av er svara på det ?
-
Ju mer styrning man har i en anläggning, desto bättre kan man få den att fungera rent teoretiskt, så ja, en topenanläggning kan gärna få ha termostater, i vissa extrema fall kan de fungera som maxbegränsare, t.ex. när solen värmer ett rum med flera grader, så kan de strypa bort lite onödig värme som tillförs systemet.
Det sparar några kronor, men gör ingen nämnvärd skillnad på komforten.
Problemet med att hänga på en massa prylar, och styrning på styrning är att ytterst få kan få allthip att lira tillsammans på ett sätt som gör att det fungera bra och med god ekonomi.
Just därför hävdar jag att min enkla anläggning som var snorbillig i inköp, och håller temperaturen bra (så länge man skruvar åt rätt håll på rumsgivaren ;)) kan vara det bästa alternativet, även om jag har fler start/stopp och lite större översvängningar än om jag hade haft en arbetstank.
Kanske iinte i just mitt fall, för jag hade ju kunnat optimera även en tanklösning, men när man börjar ge råd åt de som inte har någon kunskap eller något intresse för styr och regler så anser jag att man är ute på djupt vatten om man rekommenderar "Toppenanläggningen", risken är stor att den blir dyr, dåligt injusterad och därför får dålig systemverkningsgrad och en livslängd som inte alls är längre än en anläggning helt utan krimskrams.
Det går alltså inte se på denna fråga som svart eller vit, men måste veta till vem man ger råden för att det skall bli bra.
En anläggning som min, utan tank, extern cirkpump och termostater kan vem som helst justera in på några dagar.
Det går mer eller mindre inte misslyckas.
-
Alla anläggningar som har överyta är enkla att justera in
Har man radiatorer som avviker med stora ytor
Finns inga problem för någon
Klart din va "snorbillig" du hade en kompis om jag kommer ihåg rätt
Som du köpte grejerna av
dontknow dontknow
Det finns folk med kontakter i alla branscher
Det kan man inte måla ut som en sann prisbild
Om jag känner Europa chefen på Nike eller något annat
Och får köpa direkt är det en affär mellan hen och mig
-
Vad krävs för att en termostat ska fungera
Som det är tänkt .
Kan någon av er svara på det ?
Framledningstemperaturen ska var högre än vad som behövs mot rummets värmebehov.
-
Det är en påverkan som kan få vax proppen att växa
Det och yttre på verkan bopakoster
Men sen kommer vi till hur den reglerar och vad som
Gör att den skulle få innetemperaturen ojämn
-
Ja, om den växer så stänger den ventilen eller hur? Och när den svalnar så öppnar den ventilen. On Off alltså med den noggrannhet den presterar, +- 2grader eller nåt sånt?
Du menar att värmebäraren också påverkar vaxproppen med ledningsvärme i termostaten? Det tänkte jag inte på.
Men min poäng var att för att termostaten ska få en reglerande funktion så måste den ju verka åt båda hållen. alltså måste temperaturen i radiatorn få svänga runt ett önskat medelvärde, då behövs en framledningstemp som överstiger medelvärdet lite grann.
-
Du är som vanligt skärpt bopakoster 👍
Jag ska bidra med en del inom VVS
Som är jätte viktig vid all reglering
Och som påverkar
Har man ett utrymme där en termostat skall reglera ner tempen och den
Svajar. Är felet det troliga
Höga tryckfall och för stort inställt kv
Värde .
Termostaten har svårt att hålla emot flödet som kommer för fort
Det blir inge bra reglering
Precis på samma sätt som en för stor 2 vägs ventil på tex fjärren
Får VV att vandra
Spelar ingen roll hur mycket knappar det trycks på
Det pendlar i alla fall
Allt handlar om balans
-
Alla anläggningar som har överyta är enkla att justera in
Har man radiatorer som avviker med stora ytor
Finns inga problem för någon
Klart din va "snorbillig" du hade en kompis om jag kommer ihåg rätt
Som du köpte grejerna av
dontknow dontknow
Det finns folk med kontakter i alla branscher
Det kan man inte måla ut som en sann prisbild
Om jag känner Europa chefen på Nike eller något annat
Och får köpa direkt är det en affär mellan hen och mig
Med snorbillig menade jag inte vad jag betalade, utan vad den kostar jämför med en anläggning med tank, extra cirkpump och 14 termostater.
Det hade fördyrat det hela med typ 30%, minst.
I mitt fall hade dessutom krävts rätt många meter 28 mm kopparrör och rördelar för att kunna placera tanken 5 meter bort i garaget.
Men om vi nu skall tala om våra egna anläggningar så misstänker jag starkt att många av installatörerna "köpt" ännu billigare än mig.
Om nu det skall diskvalificera någon för att ha en uppfattning. dontknow
-
:)
Visst är det märkligt att bopakloster får beröm när han skriver precis samma sak som jag. dontknow
-
Är det fel Rickard att ge någon uppskattning?
sen när du köpte grejerna kan det inte ha gått på mer en
8- 10 tkr .
Men Du har ingen ! Andvändning av Tank med den överyta
Av radiatorer du köpt på dig mot installerad effekt
-
Absolut inte, men om du och bopakloster är eniga om att termostaten har ett reglerområde på +-2°C = 4°C (2°C enligt mig alltså +-1°C) samt påverkas av vattentemperaturen (bland annat - mitt tillägg) och kräver en övertemperatur i systemet för att fungera som förväntat så skriver du att han är skärpt, och när jag skriver samma sak så har jag helt fel.
Det var det jag vände mig emot.
Du är inte konsekvent, om man bortser från din kritik mot mig alltså.
-
Nu tolkar du det efter hur du uppfattar det .
Håll isär begreppen om vilken funktion
Och syfte en termostat ska ha Rickard
Heddas föll in i Tråden och beskrev hans erfarenhet . Det fungera inte hoss honom . Om du nu läser om det jag skrivit så ser du
Den troliga orsaken till varför han inte får det att fungera
har man dålig koll på flödesförutsättningen
Har alla reglerande ventiler det svårt
-
Bopakloster har inte kommenterat Heddan alls. dontknow
-
En termostat måste ju ha en temperaturförändring för att reagera/justera, om den nu är på hela +/- 1 grad (eller ännu mera?) så är det då väldigt mycket mera än vad jag har i de rum där jag inte hade termostat. Vad är det jag missar?
Jag stör mig när värmepumpen inte håller sig inom +/- 0,3-0,4 grader och det är ju väldigt mycket bättre än vad en termostat kan åstadkomma, vad jag förstår. Då spelar det ju ingen roll om flöden osv stör, termostaten är ju då ändå en svag länk.
Min fråga är, kan en ordinär radiatortermostat under bra förhållanden hålla tempen inom 0,2 graders spann?
-
Ja, kanske i ett labb, men sällan i ett rum.
Som jag beskrivit tidigare så finns för många störkällor i de flesta egnahem för att de skall fungera bra.
1. Vattentempen i röret påverkar.
2. Strålningsvärmen från radiatorn likaså
3. Hur välisolerad är väggen, påverkar kylan som tränger genom väggen beroende på utetemp?
4. Finns det kallras eller drag från fönster eller ventiler i fönsterkarm som påverkar?
5. Sitter termostaten bakom en gardin, sänggavel, soffa eller fåtölj?
Kombinera ovanstående med faktumet att reglerområdet är och måste vara rätt stort för att självsvängning inte skall uppstå så får man ett på sin höjd hjälpligt system för temperaturreglering som beroende på årstid avviker med 1-4 grader från önskad temperatur.
Eller i praktiken 100-400% sämre än en centralt placerad rumsgivare som för styra kurvan på värmepumpen i kombination med fast instrypta flöden i systemet.
En väl placerad rumsgivare som styr antingen värmepumpen, ELLER ett ställdon på radiator med hjälp av PI-regulator är det enda som kan fungera så bra som du vill, och det alternativet erbjuds ju knappt när vi talar om radiatortermostater, även om det börjat komma så smått.
Erfarenheterna av dessa styrsystem för radiatortermostater, så vitt jag har läst i forumet, är dock inte så goda.
Det verkar som att teknikerna fått leka lite för mycket med de möjligheter som denna typ av styrning medger, så det har blivit för svårt att hantera för användarna.
Ett i grunden enkelt koncept har alltså som vanligt komplicerats så mycket att det fungerar dåligt.
Med detta sagt så skall jag ändå erkänna att det finns lägen då termostater kan behövas:
1. I hus med olika välbyggda delar av huset, om t.ex. ett rum, eller en del av huset är mycket dragigare än resten så kommer det att påverkas mer av t.ex. hårda vindar (som t.ex. mitt kontor där jag arbetar - jag är glad över min termostat och fjärrvärmen som kan brassa på ordentligt med effekt när det blåser).
2. I rum som utsätts av solinstrålning kan de ha en skaplig funktion.
3. I hus som är byggda i flera plan där de olika planen har olika effektbehov beroende på årstid.
Så visst, det finns tillfällen när termostater är bra, i vissa fall mycket bra, men det är ändå ytterst få av de/oss som kör helt termostatlöst som klagar på ojämn temperatur.
Är ditt hus i flera plan?
Märker du variationer som beror på årstid på de olika planen?
-
Säger CocaCola något annat? Eller måste jag acceptera en temperatursvängning mellan 19,5-21,5 i ett rum med ordinära termostater. Inga flöden eller annat som stör. Eller kan du med en ordinär termostat hålla tempen inom 20,3-20,7 i alla rum i ett hus. Om inte så är det bara bortkastade pengar för mig att investera i termostater...
-
Nej varför skulle han det?
Han svarade på min öppna fråga
Om någon verkligen vet hur det fungerande
Han som dem flesta kunde grunden
Sen har jag beskrivit vad som krävs för att det också
Ska fungera . Sånt som Vvsare. Gör för att skapa reglerbalans
Oavsett applikationer
Dimensionerar jag fel spelar det ingen roll hur mycket styr
Försöker . Finns inte grundmöjligheten uppnår man inte önskat resultat
konsekvent i krilik gentemot dig ?
Du blir ifrågasatt i flertalet trådar Ja
Du är duktig med bokstäver
Det är inte jag.
När tyckande nyanser framställs som rena fakta
Ger det en skev och felaktig bild av
Värme distribution och dess tillbehör
Produkter på marknaden misskrediteras
Av okunnighet .
Är det då fel att berätta
Det här är mina erfarenheter ?
Ta bort myter som figurerar
För ju finare effektivare anläggningar
Vi desto mer pengar spar vi
Långa utbytesperioder
Samhälls ekonomiska fördelar
Mindre spetsköp för landet vid svin kyla
Finns hur många fördelar som helst att
Göra rätt .
Då borde det uppskattas när dåliga skribenter som rörisar
Är försöker dela med oss av dem faktiska drifterfarenhetet
Vi har .
Utan att vi ska behöva skriva en Wikipedia om Varför
Vi kan ta ett exempel
Du med flera skriver så här
Justera in deltat på tillförd effekt på 7 g över allt
Vad missar ni nu? Å
-
Men Heddan
Du skrev att du ville ha lägre temp i vissa
Rum och där fungera det sämre . Eller hur
Då tjänstgör termostaten som reglerande istället för begränsande
Får du inte den att reglera har du en obalans
Rad ska hitta sitt läge och det behövs det inget labb för
Skulle tempen inomhus gunga med 2 g
Har du massor med problem
Det fixar en röris enkelt
-
Justera in deltat på tillförd effekt på 7 g över allt
Vad missar ni nu? Å
Vi missar mycket mindre än de flesta installatörer som aldrig bryr sig om någon grundjustering av flödet.
I övrigt vet jag inte vad du menar, då måste formulera frågan så man förstår den.
OM man vill ha 7 graders deltaT över kondensorn så kan man bara justera in 7 graders deltaT över radiatorerna när värmepumpen går kontinuerligt och temperaturen i systemet inte längre stiger. (det fick du mig att förstå för kanske 7 år sedan, det tackar jag för)
Det har jag skrivit hundratals gånger, men jag gissar att det är det du hävdar att jag inte förstår eller framför - vilket är helt fel av dig. (om det nu var det frågan gällde)
Sen kan det ju behövas större och mindre deltaT över olika radiatorer om dimensioneringen inte är lika i alla rum, men det är ju en annan sak, som jag också alltid försöker beskriva, men då är vi ju inne på finjusteringen, kanske nåt som ni VVS-are inte känner till. ;)
-
Min temp gungar inte med 2grader, jag kör med fast strypning överallt i mitt nuvarande hus. Låter jag VPn styra med innegivare så gungar det kanske +/- 0,3 grader i hela huset och det skyller jag på Thermias dåliga styrning, hade innegivaren haft större makt hade det svängt mindre. När jag vedeldar och låter en Thermomatic reglera shunten så håller sig temperaturen väldigt stabil i hela huset.
Det var i mitt förra hus som det var ojämn temperatur i de rum som jag lät termostaterna sitta kvar. Jag lät dom sitta kvar för annars hade det blivit för varmt där, övervåningen på huset. Jag skyllde det på termostaterna men det kanske är fel, i efterhand hade det varit intressant att ha provat med fasta handrattar istället.
Min fråga vara hur exakt en termostat är? Hur fort reagerar den om tempen i rummet stiger eller sjunker? Kan den kompensera för 0,1 grads övertemp? Eller gör den det vid 0,2 eller 0,3 eller...?
-
De flesta har ett reglerområde på börvärde +-1 grad.
I det spannet rör de sig steglöst mellan fullt öppen och fullt stängd.
Så rent teoretiskt skall de kunna reglera rätt precis om avvikelsen är liten och difftrycket över ventilen är det som tillverkaren angivit som OK område.
Addera övriga störkällor och osäkerhetsfaktorer så är det ytterst få ställen de ger bättre reglering än +-2 grader, och under olika årstider/utetemperaturer kan avvikelserna vara ännu större beroende på hur stora störningarna från radiatorer, väggar, möblering, kalldrag och kallras är.
-
Har följt tråden ett tag nu och förundras över hur känsliga många är när man kräver av ett värmesystem att det skall hålla tempen inom ett par tiondelar av en grad. När termostatventilerna började bli vanliga monterades det in tusentals ventiler och ingen har någonsin justerat in flödet eller tryckfall men alla blev nöjda.
Kör själv bara med utegivare och håller mig inom en grad.
-
Jag tycker också att önskad temp +-1 grad är OK, men visst märker man skillnaden.
Dagsformen och när man senast åt kan ha lika stor påverkan.
Länge sedan man åt, då fryser man, har man ätit för mycket så vädrar man efter ett tag, typ.
Så funkar i alla fall jag.
Jag tycker även att det gärna kan få bli lite varmare inne när det är riktigt kallt ute.
-
Har följt tråden ett tag nu och förundras över hur känsliga många är när man kräver av ett värmesystem att det skall hålla tempen inom ett par tiondelar av en grad. När termostatventilerna började bli vanliga monterades det in tusentals ventiler och ingen har någonsin justerat in flödet eller tryckfall men alla blev nöjda.
Kör själv bara med utegivare och håller mig inom en grad.
För min del handlar det om att det är onödigt att införskaffa något som inte ger mig ett mervärde. Dom fasta snygga förnicklade vandalsäkra handrattarna kostade mig c:a 30-40:-/st. En termostat går väl lös på minst 5ggr dom pengarna. Och har man småbarn så är dom ändå aldrig rätt inställda...så det blir ett evigt rattande...
Och så vet jag att reglersystemet till shunten på vedpannan kan hålla tempen inom några få decimaler, den kostade mig under 2000:-, varför kan då inte VPns dyra regler utrustning klara av det bättre...?
Jag tycker också att önskad temp +-1 grad är OK, men visst märker man skillnaden.
Dagsformen och när man senast åt kan ha lika stor påverkan.
Länge sedan man åt, då fryser man, har man ätit för mycket så vädrar man efter ett tag, typ.
Så funkar i alla fall jag.
Jag tycker även att det gärna kan få bli lite varmare inne när det är riktigt kallt ute.
Dagsform spelar större roll än 0,5 grader fel inomhus, håller helt med.
-
Vedpannans styrning håller tempen rätt i närheten av givaren men har man stort hus så är det inte säkert det är lika varmt eller kallt överallt då funkar det bättre men styrning efter utetemp i samarbete med innegivare men höj innegivaren påverkan till max om du har problem så blir det i närheten av innegivar styrning i alla fall.
-
Helt riktigt.
Thermias innegivarstyrning är lite yxig. Dels så räknar Thermias reglerdator bara med heltal (den kapar decimaler), endast innegivaren mäter med en decimal. Dels så kan innegivaren bara påverka som högst 4ggr, tror Nibe har upp till 10gr. Det gör att innegivaren inte påverkar så mycket som man kan önska ibland. Detta är inget stort problem alls men det gör att man får lite mera svängningar än med vedpannans styrning som är väldigt fin.
-
Innegivaren bör påverka redan vid tiondels grads förändringar, där är IVT ett föregångsfabrikat, men Nibe gör väl det numera också?
Risken med att öka påverkan för mycket är att man får väldigt många start och stopp, man åsidosätter ju i mångt och mycket gradminutregleringen.
Dessutom, påverkan skulle inte behöva vara så stor om den började påverka redan vid tiondels grader.
Att ha +-1 grads dödband är förkastligt i en sån här reglering.
-
Thermias givare räknar med decimaler, men resten av regleringen räknar med trimmade heltal. Så om innegivaren rapporterar 0,2 graders övertemp och jag har ställt den till 4 ggr påverkan så blir det: 0,2*4=0,8 men eftersom Thermia trimma bort decimaler blir det 0.
-
OK. Tack för förklaringen.
Det är väl en skaplig kompromiss kan jag tycka, de vill väl inte ha en FÖR nervös reglering heller.
Annars kan en tillfälligt öppnad dörr ge stopp på hysteres t.ex.
-
Ok, nu tror jag inte det är något problem heller för den är väldigt trög, tar oftast flera timmar innan den reagerar.
DS1820-givaren mäter temperatursvängningar på 0,2 grader vid varje värmekörning, dessa syns inte på Thermia givaren, vilket förmodligen är tanken.
-
Nibe har 6 grader som max rumsgivarpåverkan och mäter med tiondels grader men det är nog väldigt få som kör med max rumsgivarpåverkan.
-
Jag gör det just nu.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=63553.msg670755#new
-
Även jag har gjort det och märker ingen större skillnad men jag har stor vatten volym så många starter blir det inte i alla fall.
-
Näe men framledningstempen höjs rätt rejält och verkar motsvara den ökade värmeförlusten i skalet pga vinden.
-
Hmm, nu verkar det mer troligt att det är nåt knas på värmepumpen.
Dels har jag noterat att den nu över jul fått gå dygnet runt trots att medeltempen ute bara varit -16 grader.
Jag noterar dessutom märkliga effektskillnader på kompressorns driveffekt.
Då och då går förbrukningen ned från 1.9 kW till ca 1.7 kW utan synbar anledning, jag har ju inga termostater eller nåt som kan göra att effektbehovet eller framledningstempen ändras, vilket skulle kunna påverka driveffekten.
Ser nu att effektvariationer beror på tappvattenvärmning... Men ändå, känns som att den nu måste gå dygnet runt om det blir under 18 grader ute.
Dessutom, om tempgivarna på KB stämmer så är deltaT bara ca 2.6 grader när den gör värme...
Bifogar ett par grafer.
Har ni några tankar på vad det kan vara?
-
Jämförande grafer på KB mellan förra vintern (vid -30 ute) och nu i helgen.
DeltaT på KB i januari förra året var ca 3.4 grader.
Nu i helgen har den legat på 2,53 grader
-
Jag vet vad jag kommer att lägga mina pengar på.
VÄRMELJUS AKTIER. :)
-
Mmm, men nu verkar det ju vara ett par saker som gör att värmepumpen verkar ha tappat uteffekt, dels att den måste gå dygnet runt redan vid ca -15 graders utetemp, och dels att deltaT KB är mindre än för ca 1 år sedan.
Det som är lite märkligt är att vbf är 42 grader, bara ett par grader lägre än vad jag brukar sett som mest tidigare...
Förra vintern höll den rumstempen på börvärde ned till ca -27-28 grader utetemp, det gör den INTE i år.
-
... trots att medeltempen ute bara varit -16 grader.
"bara", så talar en äkta norrlänning!
Vad är det för hetgastemperatur? Om pumpen ger mindre effekt vilket betyder ett lägre flöde av köldmedium genom kompressorn och inmatad eleffekt är densamma bör hetgastemperaturen bli onormalt hög. Finns det värden på temperaturen efter expansionsventilen? Är temperaturen efter expansionsventilen oförändrad kan det handla om ventilläckage i kompressorn.
-
På min gamla pump finns ingen mätning på hetgasen, och allt är så inisolerat att det är omöjligt att sätta på en egen givare.
Jag lutar väl åt att det är antingen köldmediebrist eller ventilfel.
Oavsett vilket så känns det inte som att man vill börja reparera...
Det jag är mest tveksam till är hur de nya värmepumparna skulle hantera den poolstyrning jag har idag.
När jag behöver värme till poolen så simulerar jag -40 grader utetemp och +24 graders temp på framledningen, på min värmepump triggar det en omedelbar start av kompressorn, men hur skulle t.ex. en inverter hantera detta?
Det optimala vore om invertern gick på så hög effekt som möjligt med bibehållet hög COP, det skulle ge bra effekt och få gångtimmar, men så vitt jag vet finns inga data som talar om var COP är som bäst, eller i vart fall optimal trots att den går på skapligt hög effekt.
Prisskillnaden (Prisjakt) mellan t.ex. en 1245-10 och en 1255-12 kW värmepump är bara 6000 kr, men om poolstyrningen inte funkar med invertern så kan ju den ombyggnaden bli dyr.
Kanske skulle det vettigaste trots allt vara en on/off på 10-12 kW och en tank på 100 liter som får agera volymförstorare/arbetstank.
Någon som vet om röranslutningarna på 1245-pumparna är exakt samma som på min gamla Nibe, eller har de ändrat på en sån sak?
-
Hej, inga problem att simulera med inverter, Nibe f 2120 16 kör jag 2,5 timme schemalagd 25 grader innetemp mot poolen håller 26 grader kör reningsverket 3 timmar fungerar problemfritt separat cirkpump mot poolen och en magnetventil och ett tidur 25 m3 pool
-
Men om du bara kör på tid så måste ju pooltempen variera med utetempen, regn/inte regn, eller om den är öppen eller med pooltäckningen på?
Jag vill ju ha möjligheten att styra temperaturen så jag kan hålla mina 32 grader oavsett utetemp.
-
Hej, det är en inomhuspool , inget regn jag kör natte tid så man slipper höra surret från reningsverket, men man kan ju ha en termostat, nu svänger det o,1 grader / dygn så det får duga
-
Hur vet din inverter hur han skall varva när du har 25 graders innetemp som börvärde?
Skulle det vara varmt ute så kan du ju dessutom ha varmare än 15 grader inne och då startar den väl inte ens?
Jag skulle vilja ha en funktion som gjorde att man kunde trigga värmepumpen att gå på en angiven frekvens så länge en kontaktfunktion var aktiverad (termostaten som efterfrågar poolvärme).
Vet du om det finns någon sådan funktion?
-
Jag stänger av poolen sommartid de 15 maj till 15 augusti, men under resten av året inga problem , det finns at köpa till speciellt ( Nibe pool 40 pooluppvärmning )
-
Det är nog värmen i marken som har tagit slut. Säkert nån granne som har borrat bergvärme... Enda lösningen är att hitta en ny orörd tomt och flytta.
tOOmten ::)
-
KB-tempen var ju 0.5 grader lägre på inkommande förra vintern...
Så i så fall funkar grannens värmepump dåligt.
-
Rickard, vad är det som gör att inte pool-tillbehöret till 1255 inte skulle fungera för dig?
Du ställer start-temp, stopp-temp, samt frekvens. Samt prioritering värme/varmvatten/pool.
-
Visst skulle det fungera, men det är runt 3000 kr för något som jag egentligen redan har. (Styrningen).
Allt de hade behövt göra var att upplåta en av sina kontaktingångar till detta.
Jag förstår att de ser en möjlighet att tjäna en tusenlapp till på poolkunderna, men de borde inte behöva ta extra för en mjukvarupryl.
Och det var det jag funderade över, i pool40 kanske det ingår en trevägsventil kontaktorer och tidrelän (som jag redan har) så om jag bara kunde ställa start av kompressorn med frekvens XX när ingång X NN aktiveras så hade allt varit perfekt.
Och gratis.
-
I poolkitet ingår en massa prylar, men det räcker väl med apparatboxen AA25?
Den kan du köpa separat.
Inte gratis den heller förstås.
-
Men 3000 när man ändå skall hosta upp runt 60 papp känns som ett billigt sätt att slippa en massa krångel med tveksamma speciallösningar.
-
tycker att 1245-10 är en bra pump.
folk härpå forat verkar inte vara nöjda med styret inverter mskinerna, (så inget jag skulle köpa)
det blir många gångtimmar på ett år med inverter ,fundersam om dom kommer hålla lika länge
som en kolvkompressor. lycka till.
-
Men 3000 när man ändå skall hosta upp runt 60 papp känns som ett billigt sätt att slippa en massa krångel med tveksamma speciallösningar.
Det är absolut risk att det blir mer krångel att byta ut styrningen och få det att lira med den poolstyrning jag har idag, med tidur för både värme och cirkpump, dessutom måste jag byta tempgivare och det är oklart om den passar i min tempficka, troligen är det en billig givare för utanpåliggande montage som kommer att ge en sämre reglering än den som finns idag.
Om någon skulle köpa den styrning jag byggt skulle det inte räcka med 3000 kr om jag säger så...
Skulle vara intressant att prova mäta trycket och hetgastempen för att försöka se vad som är på gång då den tappar effekt.
Å andra sidan tror jag knappt jag hört talas om köldmedieläckage på en Nibe, så troligen är det väl kompressorn som börjar bli sliten.
Har kollat igenom manualerna för både pool40 och 1255-12 nu, och det verkar bli rätt krångligt att använda pool40, måste byta ventilen (min har ställmotor med 230 V öppna och 230 V stäng-signaler) och den lär inte passa utan att jag gör om rördragningen - det är dessutom extremt trångt just där.
1255-12 har ingen mjuk ingång som triggar kompressorn med valfri frekvens (märkligt eller hur?).
Det jag skulle kunna göra borde vara att mitt nuvarande relä som triggar fejkad utetemperatur och framledningstemp istället bara fejkade låg utetemp, sedan skulle jag kunna sätta en extra framledningsgivare som mätte pooltempen, och låta värmepumpen tro att pooltemp = framledningstemp och styra mot det istället för mot hustemperatur.
Vid poolstart skulle jag då behöva byta givare, justera kurvan så att börvärde på vbf = önskad pooltemp, samt kanske justera styrningen så att den inte blir så snabb (om det är möjligt) eller sätta in nya värden för min och max frekvens så jag får den att arbeta med en effekt som är lagom för poolen.
När poolvärme inte behövs skulle jag även vara tvungen att låta en potentialfri kontakt spärra värmedriften på värmepumpen.
Det går alltså trixa till, men visst vore det lindringt att ha det som idag när jag bara vrider på poolstyrningen på ett par vridströmbrytare och så är det igång. (Stänger av cirkulationen i radiatorkretsen manuellt också).
Hmm, tål att tänkas på.
Känns som att jag skall kolla upp hur övriga tillverkare löst detta, kanske finns det någon som har en mjuk ingång som gör precis det jag vill.
Det borde finnas tycker man i alla fall.
tycker att 1245-10 är en bra pump.
folk härpå forat verkar inte vara nöjda med styret inverter mskinerna, (så inget jag skulle köpa)
det blir många gångtimmar på ett år med inverter ,fundersam om dom kommer hålla lika länge
som en kolvkompressor. lycka till.
Jag har varken termostater eller shuntar som stör regleringen så för mig skulle en Nibe 1255 alldeles säkert fungera fläckfritt om man ser till styrningen - det är jag absolut inte orolig för.
Sen kan man väl fundera över drifttimmarna, men jag tror faktiskt inte att det blir sååå stor skillnad, de flesta invertrarna verkar ju gå on/off större delen av året ändå.
Skulle vara intressant att veta om slitaget är mindre när de går på dellast jämför med på full effekt, det borde vara mer skonsamt, men det är svårt att veta säkert.
-
Är det inte bara växla framledningsgivare till BT25 och ange min framledning vid pool drift och sen stoppa cp och lägga om nån ventil Sc:,h
-
Ja, men kan det automatiseras?
Min framledning vill jag ju inte ha när poolcirkulationen står still.
Och för att cirkpumpen i värmepumpen inte skall gå i onödan så vill man ju kunna ha "sommarstopp" aktivt när det inte behövs värme.
-
Du har ju inte det automatiskt i dag heller men vill man ha det automatisk köper man nog pool kittet då kan den göra värme och värma poolen (samtidigt) vilket nog är en trevlig finnes.
-
Rickard, jag förstår inte (heller) problemet. Du har ett tidur, som styr växelventilen, samt switchar utegivaren till ett fast motstånd? Om du väljer ett värde på utegivaren som ger lagom framledning, då sköter väl vp:n resten? Även med BT2. Du kan trigga värmestopp med extern signal.
-
Till Smurfen:
Nja, jag kan inte köra så, har ju delat upp mitt system i två huvudstammar, den ena stänger jag helt manuellt när jag börjar värma poolen.
Visst, jag kan bygga om stora delar av rördragningen i förrådet där värmepumpen står, och det kanske jag ändå måste göra om jag skall in med en tank, men om inte så kan jag bara värma poolen och halva huset, med de bekymmer det medför.
Får ta mig en ordentlig funderare på det här, kanske är det bäst att välja en så lik värmepump som möjligt så man kan lura den på samma sätt.
Nibe och Thermia har väl rätt lika styrning.
Om Lexus ser detta, har IVT eller Bosch någon enkel lösning som gör att man kan trigga deras invertrar mjukvarumässigt att starta och gå på en viss frekvens bara genom att ge en kontaktfunktion in i värmepumpen?
-
Rickard, jag förstår inte (heller) problemet. Du har ett tidur, som styr växelventilen, samt switchar utegivaren till ett fast motstånd? Om du väljer ett värde på utegivaren som ger lagom framledning, då sköter väl vp:n resten? Även med BT2. Du kan trigga värmestopp med extern signal.
Tänker du 1255 nu?
Idag drar jag ned paralellförskjutningen när jag börjar värma poolen så att värmepumpen aldrig gör husvärme (hela systemet manuellt avstängt), men visst, om jag simulerade -30 grader ute så snart poolen vill ha värme, och lät en potentialfri kontakt på någon av min kontaktorer aktivera värmestopp på värmepumpen så snart det inte finns värmebehov i poolen så borde det gå låta invertern styra mot önskad framledningstemp.
Den framledningstempen skulle då växla från ordinarie BT2 eller en BT25 som placeras på cirkulationsledningen till poolen.
Det borde gå.
Risken är dock att pooltempen är så trögpåverkad att värmepumpen brassar på med full effekt vilket torde vara onödigt.
Men det kanske man kan förhindra med "spärra viss frekvens"-funktionen i värmepumpen.
-
Nu är den kanske inte aktuell men Thermia inverter kan man välja vilken effekt man vill använda till poolen.
-
Jag har inte strukit några värmepumpar från listan ännu, mycket kommer att hänga på hur enkelt det blir att få till poolstyrningen utan att bygga om allt för mycket.
Regleringen kommer alla värmepumpar att klara i mitt fall jag kör ju termostatlöst och shuntlöst så det borde inte finnas någon så usel regulator att de inte klarar det.
Har för övrigt en kompis som kör som mig som just köpt en 1255-16, den verkar gå riktigt fint, inga onödiga stopp, puttrar mest på 20-25 Hz.
Samtidigt vet vi ju att det finns andra som har problem.
Krävs det pooltillbehör för flera tusen även för thermian? (Har ju allt som behövs redan)
-
Vet ej vad som krävs för att köra pool.
Men säkert någon liten grej.
Men man kan inte räkna med payback på allt ::)
-
Försöker visa bilder på poolmenyerna, men istället för att lägga in bilderna startas ett ny tråd istället.
Konstigt.
-
När min Nibe 1245 6kw går sönder, så blir det en till likadan, eller en egenbyggd. Har inte haft ett knas på 7 år som den suttit monterad, så kan inte vara annat än nöjd.
-
Försöker visa bilder på poolmenyerna, men istället för att lägga in bilderna startas ett ny tråd istället.
Konstigt.
Tryck ctrl + F5 och prova igen.
-
test
Funkade för mig efter "F5"
-
Jag tippar att Pool 40 består av en ACX 40 plus växelventil. Det går kanske att låta den styra en shunt eller vad du har för att växla till poolen. Kolla dip-switcharna i resp manual.
Jag köpte en ACX 40, en ESBE shunt plus en snål Wilo pump i stället för det gamla ECS-40 kitet där de hade en gammal Grundfos UPS pump och en usel shunt. Funkar perfekt!
-
Men hur triggar du värmepumpen?
-
Jag har ställt in dip-switcharna i ACX40 så att den för VP ser ut som en ECS40. Jag förutsätter att man kan ställa in den som en POOL 40 också.
Problemet för dig var väl att styra din shunt i stället gör en växelventil?
-
Jag har redan styrningen för växelventilen, triggas av den termostat jag använder, det enda jag behöver är något som säger åt värmepumpen att starta och gå så lände den inte löser ut på några skyddsfunktioner. (On/off)
Skall jag in med en inverter så måste jag antingen kunna låsa effekten på den effekt jag vill ha efter att ha analyserat var i effektområdet COP är högst, eller köpa en inverter med så bra styrning att den inte gasar fullt eftersom pooltempen är så trög som den är.
Min nuvarande styrning har även ett tidrelä som gör att växelventilen inte stänger direkt när poolvärme upphör, det gör det möjligt för värmepumpen att bli av med restvärmen så den inte stoppar på högtryck för att den inte blir av med värmen om den skulle gå en stund efter att jag simulerat utetemp -40 grader och framledningstemp +24 grader genom att koppla in två fasta motstånd istället för ordinarie (med ett relä som växlar när det finns värmebehov eller ej).
-
Men varför försöka koppla ihop nåt eget hopkok när det finns färdigt stöd för det i värmepumpen?
Med POOL 40 kan man ställa in kompressorhastighet vid poolladdning.
Med en enkel switch kan man även blockera poolladdning om man vill.
Man behöver tydligen en extern cirkpump för värmesystemet när man har POOL 40, troligen för att VP skall kunna hålla reda på GM. Den interna pumpen används ju för att mata växlaren när den värmer poolen.
En AXC 40 kommer med två tempgivare och du får då möjlighet att styra temp via menysystemet, och jag är övertygad om att man med dip-switcharna kan ställa in att den blir en POOL 40.
Jag skulle i vilket fall skaffa en AXC 40 (hittade en för ca 2800:- inkl moms) i stället för att mickla med nåt hemkok.
-
När snålheten bedrar visheten :)
Skulle ju vara så kul om din nya system inkludera en arbetstank. Sen om du kunde hänga på dina logger prylar så kunde vi alla följa och förundras hur fantastiskt fint systemet går ;)
Nej men då har du ju verkligen något att jämföra med.
Måste ju stå leverantörer i kö för att kunna sponsra med ett sådant system. Det skulle väl bli "facit" så att säga.
Edit: Sponsra inte "spånsra"
-
Men varför försöka koppla ihop nåt eget hopkok när det finns färdigt stöd för det i värmepumpen?
Med POOL 40 kan man ställa in kompressorhastighet vid poolladdning.
Med en enkel switch kan man även blockera poolladdning om man vill.
Man behöver tydligen en extern cirkpump för värmesystemet när man har POOL 40, troligen för att VP skall kunna hålla reda på GM. Den interna pumpen används ju för att mata växlaren när den värmer poolen.
En AXC 40 kommer med två tempgivare och du får då möjlighet att styra temp via menysystemet, och jag är övertygad om att man med dip-switcharna kan ställa in att den blir en POOL 40.
Jag skulle i vilket fall skaffa en AXC 40 (hittade en för ca 2800:- inkl moms) i stället för att mickla med nåt hemkok.
Jag har ett alldeles utmärks system som är förreglat mot cirkpumpen för poolen, jag har till/frånslag, drittidsmätare, elmätare och högkvalitativ tempmätning.
Det enda jag behöver är en värmepump med en kontaktfunktion som gör att kompressorn startar på givet kommando.
Uppenbarligen är det för enkelt för att det skall få finnas.
Jag tror nog att jag kan få pool40 att fungera på något sätt om jag kopplar bort och mickla med de grejerna, eller bygga om det mesta av den styrning och el-låda som jag har till hela poolanläggningen.
Jag skulle helst inte börja med ett helt nytt system när det jag har bevisligen fungerat bra.
-
När snålheten bedrar visheten :)
Skulle ju vara så kul om din nya system inkludera en arbetstank. Sen om du kunde hänga på dina logger prylar så kunde vi alla följa och förundras hur fantastiskt fint systemet går ;)
Nej men då har du ju verkligen något att jämföra med.
Måste ju stå leverantörer i kö för att kunna sponsra med ett sådant system. Det skulle väl bli "facit" så att säga.
Edit: Sponsra inte "spånsra"
Det har inte med pengarna att göra, jag kan ju dra av allt onödigt (tanken, en massa rör och ventiler och cirkpumpen) på firman, så det kostar "ingenting".
Någon kö av bidragsgivare är det inte, och jag har ännu inte tagit emot några gratis prylar från någon leverantör, känns inte rätt att göra det nu heller.
Dessutom är jag tveksam till att någon av värmepumptillverkarna är intresserade, skulle det vara så bra som tankanhängarna vill få det att framstå som så framstår tillverkarna som oseriösa när de inte rekommenderar tank.
Skulle de ge så liten besparing som jag påstår skulle tanktillverkarna framstå som oseriösa.
Så jag får nog allt skaffa prylarna själv om jag vill ha nåt.
Min bedömning är att det är som med så mycket annat, visst, det lönar sig, men troligen bara precis så mycket att man får tillbaka pengarna under den beräknade livstiden, och då kan man både ha den och vara utan.
Ingen gör fel.
Mitt enda problem är var jag skall ha grejerna.
Tror inte jag har 15 cm bred fri väggyta någonstans i hela ekonomidelen, och har svårt att se hur jag skall kunna offra yta för en tank.
-
Dra det på firman. Men dåså, vad väntar du på!?
Städar du så skulle du nog få plats med 2 tankar tom ;)
Jag vet en firma som rekommenderar starkt tank om inte flödet finns tillgängligt. Så det finns minst en.
I och för sig så är inte dessa några volymsäljare för gör det självare. Sen styr dom på något så skumt som hysteres ;)
Vilket fall så skulle det vara en oerhört intressant tråd att följa om du byter pump. Oavsett märke, tank eller inte tank.
Nu när jag har dig på tråden. Vet du om man brukar kunna få plats med två givare i samma givarsäte på en tank. Har du haft kunder som gjort så? Funderar på att börja logga skiten..
-
En något tråkigare idé, men om du har allt redan, varför inte bara byta kompressorn? Måste vara enklast och billigast 😊
-
Det kanske inte i första hand är pengarna som avgör ;)
-
Visst, men jag ser ju inte vilken fördel det kan vara att bygga vidare på en gammal konstruktion som var nödvändig med den gamla VP:n när det finns bättre lösningar färdigt till moderna pumpar.
-
Rickard, 1255-an du funderade på har ju 3 kw som min-effekt. Räcker inte det till för att hålla poolen varm?
Jag tänkte på att du ville ha den gå på en viss frekvens (optimalt). Vad jag känner till, baserat delvis på egna tester, ökar inte cop mellan 20-40 hz i alla fall. Min-frekvens borde vara optimalt alltså. Men om nån kommer med andra uppgifter (=mätningar) kommer jag inte att säga emot....
När jag köpte vp var det i stort sett samma pris på on/off + tank som en inverter. Dock var inte installationen av tanken inräknad då. Pga utrymmesbrist var inte valet svårt.
En 1255-12 behöver ca 60 kvm utan termostater, (60 kvm x 50 w/kvm = 3 kw), utöver det är det inte några problem att använda termostater.
-
Jag fattar att VP måste göra sig av med minimieffekten. I ditt exempel 3kW. Vad drar 3 kW på sommaren? Inte många grejer, så då måste Vp gå on/off då? Värma vatten t.ex.
Jag skulle vilja ha en tulipanaros, en VP som kan variera uteffekten från noll till max. Hur utopiskt är det?
-
När jag köpte vp var det i stort sett samma pris på on/off + tank som en inverter. Dock var inte installationen av tanken inräknad då. Pga utrymmesbrist var inte valet svårt.
Schhhhhh :-X Det är 25k dyrare med tank....
;)
-
Eftersom antagligen är Rikards anläggning väl dokumenterad med loggningar, skulle det vara intressant och se om det blir någon skillnad med en inverter när det gäller temperaturen på köldbäraren.
I rent vetenskapliga studier.
Fast då har en modernare värmepump kanske lite högre cop så det kanske inte blir någon skillnad.
Men kolla först om det är något problem med din nuvarande värmepump. Den kanske bara behöver lite kärlek. "love"
-
Bopakoster, saker som tar 3 kw på vintern, gör det även på sommaren, en bastuspis t ex.... :)
Men visst går invertrarna on/off halva året.
Min 1255:a kan variera effekten från 0 till max. Det gör även en on/off (0 till max) :)
R2, jag frågade aldrig vad tank inklusive installation kostade, men det skulle ha blivit dyrare än invertern, det är helt klart. Och jag är övertygad om att en inverter måste ha en mer optimal drift än en on/off. Som sämst ca 2 grader över/under-temp, oftast 0,2 grader under/över.
Så länge man kan säkerställa minimiflödet finns det ingen orsak att ha tank. Gäller både inverter och on/off.
Skillnaden är effekten, dvs on/off har fulleffekt, inverterns min-effekt. Och samma gäller flödet.
Rickard, beställ invertern NU!
-
Jag fattar att VP måste göra sig av med minimieffekten. I ditt exempel 3kW. Vad drar 3 kW på sommaren? Inte många grejer, så då måste Vp gå on/off då? Värma vatten t.ex.
Jag skulle vilja ha en tulipanaros, en VP som kan variera uteffekten från noll till max. Hur utopiskt är det?
En dubbelkompressor. En optimerad för 0.5-3kW. Och en annan över det. Kan nog bli lite dyrt bara.
Fanns förr vet inte nu förtid, men kombi kyl/frys med dubbla pumpar.
Visst skulle man säkert få till det med en kompressor. Men effektiviteten lär bli mycket lidande vid något några varvtal. Är väl som med elmotorer mm att sweet spot ögat är inte så enormt stort när allt kommer omkring. Beroende på vart man ligger på varvtal och momenuttag på kurvan. Så kan det gå ner från 95% till kanske 60% på ett nafs.
Än mindre med kombination elmotor/pump.
-
Hur lång livslängd får en vp med väldigt låg min effekt den lär få massor med drift timmar Sc:,h Skillnaden i cop mellan on/off vp och inverter verkar ju vara minimal så den extra tekniken med allt vad det innebär kanske inte tillför så mycket ändå Sc:,h
-
Dra det på firman. Men dåså, vad väntar du på!?
Städar du så skulle du nog få plats med 2 tankar tom ;)
Jag vet en firma som rekommenderar starkt tank om inte flödet finns tillgängligt. Så det finns minst en.
I och för sig så är inte dessa några volymsäljare för gör det självare. Sen styr dom på något så skumt som hysteres ;)
Vilket fall så skulle det vara en oerhört intressant tråd att följa om du byter pump. Oavsett märke, tank eller inte tank.
Nu när jag har dig på tråden. Vet du om man brukar kunna få plats med två givare i samma givarsäte på en tank. Har du haft kunder som gjort så? Funderar på att börja logga skiten..
Jag har trumfat in en av mina givare i varmvattenberedarens uttag, men min värmepump är ju stenålders, vet inte hur det set ut idag.
-
Smurfen, visst blir det många timmar, men det är "fina" timmar. En kompressor som går på halvfart borde ha halva slitaget, kanske mindre.
Sen är ju frågan, sliter många starter på en on/off? Det är väl inte helt klarlagt vill jag minnas.
Min vvs-kontakt påstår att det sliter, men det är möjligt det handlar om on/off utan tank och löjligt många starter. Invertern har i alla fall färre starter, och måste slita avsevärt mindre än on/off starterna.
Cop-frågan, den låter jag passera, jag har inga siffror, bara spekulationer och åsikter.
Kan vara så att det är installationen som avgör cop. En anläggning som går bra har bättre cop än en som går dåligt. Vilken som är inverter eller on/off kanske inte spelar så stor roll.
Alla stora tillverkare har ju invertrar, så nog måste det vara någon fördel.
-
Helt otroligt att man efter 15 år i detta forum skall vara helt blank när det gäller vilken värmepump man skall köpa.
Måste säga att jag är lite sugen på CTC Gsi eller IVT/Bosch-invertar, inte minst för att man inte hört några klagomål alls på dessa.
Synd att inte Lexus kan bidra med lite inside info om IVT/Bosch, det hade nog varit bra.
-
Och jag är övertygad om att en inverter måste ha en mer optimal drift än en on/off. Som sämst ca 2 grader över/under-temp, oftast 0,2 grader under/över.
Så länge man kan säkerställa minimiflödet finns det ingen orsak att ha tank. Gäller både inverter och on/off.
Skillnaden är effekten, dvs on/off har fulleffekt, inverterns min-effekt. Och samma gäller flödet.
Rickard, beställ invertern NU!
Tror också en inverter går riktigt riktigt fint när det gäller effektivitet/COP. När den har rätt förutsättningar.
Sen är jag inte helt övertygad om att den är så mycket mer "optimal" än en onoff med tank eller utan tank om de också får gå mot rätt förutsättningar.
För jag antar att du menar optimal = hög COP?
Mitt optimal är ett system som går så effektivt som möjligt när det gäller COP samt att jag kan köra med aktiva termostater överallt, köra ut värme på golven i "relaxen" sommartid samt i källaren. Även om jag så skulle vilja köra lite halvfast kondensering med aktiva termostater. Så man har lite pulver för att de frusna i hemmet ska kunna skruva upp värmen där de befinner sig.
Så det finns absolut orsaker att köra mot tank.
COP är ett av dem. Komfort en annan.
Jag vet inte vad du menade med flödet. Men jag skulle absolut inte vilja släppa flödet fritt.
-
R2, om man kör en inverter (eller on/off för den delen) direkt mot värmesystemet, måste man se till att man har ett minimiflöde tillgängligt hela tiden, som motsvarar min-effekten. Dvs ett antal termostater borta, som motsvarar ca 60 kvm för en 1255-12. Att köra ut det i relaxen och källaren är idealiskt.
Annars skall man ha tank även med en inverter. I allafall nibes invertar.
Rickard, jag frågade en ivt-installatör i våras hur dom hanterar låga externa flöden, och jag har inte fått svar ännu.... Men det säger kanske mer om installatören. Så kolla upp det, det skulle vara intressant att veta.
Nu har ju inte du det problemet iofs, men ändå, om du har nån på tråden.
-
Deras invertrar levereras med bypass, så det externa flödet är inget problem.
Frågan är om man kan trigga kompressorn via någon kontaktfunktion.
Får kolla i manualen.
-
Har kollat lite mer på Bosch Compress 7000 LWM nu, den kostar 2000 kr mer än Nibe, men då ingår bypass och extern cirkpump, pooltillbehöret kostar bara 1700 kr hos vvs-butiken.nu så ekonomiskt ser det väl så bra ut som om man skulle välja Nibe.
Det enda som är lite oklart är om man kan köra den utan att ansluta någon shunt för poolvärmen, den behöver jag inte ha. (Eftersom jag inte kör poolvärme och husvärme samtidigt).
Jag måste alltså kolla upp om man kan ställa husvärme av och ha poolvärme på, och att värmepumpen inte larmar för att shunt inte är ansluten.
-
OM man nu skulle ta utrymme i garaget i anspråk för en tank så borde man ju dessutom ha en slinga i den för att förvärma tappvarmvattnet med hög COP.
Tack vare poolvärmen skulle den ju dessutom förvärma tappvattnet året runt - inte bara under husets uppvärmningssäsong.
-
Har även kollat på CTC Gsi nu, och den ligger prismässigt jämförbart till och verkar ha en skaplig styrning av poolen också, en vanlig växelventil, inte en shunt i detta fall.
Å andra sidan, skall man nu ändå göra om installationen så kanske man skulle dra om rören så att jag kan värma huset och poolen samtidigt - och då kan ju en shunt vara en bättre lösning än en växelventil.
Svagt att ingen av leverantörerna nämner om det går styra pooltemp till/från på tiodels grader eller om det bara är hela grader (tycker 1 grad skillnad i pooltemp är rätt mycket).
-
I Nibefallet så används normalt växelventil mot poolen. Trodde du hade shunt idag.
Om du skall ha tank så sitter väl den normalt mot värmesystemet och växelventilen sitter före tanken, så förvärmning av VV ger inget i pooldrift. Det går väl säkert att koppla på annat vis, men då måste man nog även ha bypass för att få cirkulation i värmesystemet för att få gm mätningen att funka.
När det gäller bypass så är ju inte det någon garanti för att säkerställa flödet om termostater stänger. Den funkar ju bara om externa flödet är större on flödet genom VP.
I min 1245 kan jag ställa rumstemp på 0,5 grader när. Antar att det åtminstone är den upplösningen även på poolen. Den visar alla temperaturer på tiondelen och regleringen verkar också gå på tiondelen.
-
Köp en 1255 och kom med i klubben för oss gnäller på regleringen, med dig med på båten kanske vi kan snacka omkull Nibes folk och få ordning på det hela.
Kan också passa på att påpeka att deras regulator inte bara har problem i system med flera termostater eller andra komplicerande faktorer, den lever rövare även i mitt helt okomplicerade system.
// Magnus
-
Smurfen, visst blir det många timmar, men det är "fina" timmar. En kompressor som går på halvfart borde ha halva slitaget, kanske mindre.
Sen är ju frågan, sliter många starter på en on/off? Det är väl inte helt klarlagt vill jag minnas.
Min vvs-kontakt påstår att det sliter, men det är möjligt det handlar om on/off utan tank och löjligt många starter. Invertern har i alla fall färre starter, och måste slita avsevärt mindre än on/off starterna.
Cop-frågan, den låter jag passera, jag har inga siffror, bara spekulationer och åsikter.
Kan vara så att det är installationen som avgör cop. En anläggning som går bra har bättre cop än en som går dåligt. Vilken som är inverter eller on/off kanske inte spelar så stor roll.
Alla stora tillverkare har ju invertrar, så nog måste det vara någon fördel.
Det låter ju rimligt att den slits mindre när den går på lite lägre effekt men för låg effekt kan ge problem med smörjning om jag inte fattat helt fel och sen är ju frågan hur mycket den slits när den ger max effekt för då över varvar ju kompressorn rätt rejält. Hur som helst den som lever får se men en inverter har mera avancerad teknik vilket inte brukar innebära att produkten blir billigare att laga i alla fall när det väl händer nått.
-
Har kollat lite mer på Bosch Compress 7000 LWM nu, den kostar 2000 kr mer än Nibe, men då ingår bypass och extern cirkpump, pooltillbehöret kostar bara 1700 kr hos vvs-butiken.nu så ekonomiskt ser det väl så bra ut som om man skulle välja Nibe.
Det enda som är lite oklart är om man kan köra den utan att ansluta någon shunt för poolvärmen, den behöver jag inte ha. (Eftersom jag inte kör poolvärme och husvärme samtidigt).
Jag måste alltså kolla upp om man kan ställa husvärme av och ha poolvärme på, och att värmepumpen inte larmar för att shunt inte är ansluten.
Bosch/ivt har en lite speciell lösning vid vv beredning dom låter vattnet cirkulera via bypassen med avstängd extern cp till vattnet blivit hett och dom lägger om växelventilen och bereder vv som vanligt. Ska man koppla en sån vp mot arbetstank måste man ansluta en extra växelventil så den inte behöver värma hela tanken vid vv beredning.
-
Tänkte bara inflika lite inför val av VP. Jag har haft min 1255-6 igång i ett år nu och kan göra en första summering. Års-COP landar preliminärt på 5,8 så helt klart levererar Nibes invertrar. Större delen av tiden så går den på låg effekt så COP måste mao vara hög även vid låg belastning. Jag ska tillägga att min borra är lite lätt överdimensionerad vilket givetvis bidrar till bra COP
-
Års-COP landar preliminärt på 5,8.
borra är lite lätt överdimensionerad
5.8!! :) tummenupp
Hur pass överdimensionerad?
5.8 är fasen inte illa pinkat!
-
Jag har en borra på 150 m och enligt Nibes beräkningsprogram skulle det räckt med 123 m. Utgår man från ca 140 kwh per meter och år så skulle det kanske det hade räckt med drygt 100 m. Jag tror dessutom att jag hade tur med mitt hål som verkar vara bra vattenförande. De sista metrarna var väldigt sega att borra pga allt vatten. Jag tycker också se högre temperaturer nu i vinter efter det att grundvattnet kommit tillbaka i Uppsala.
Kombinera detta med att jag i huvudsak har golvvärme med låg returtemperatur så blir det hela ganska bra.
-
Ser ut att vara en riktig guldborra det där tummenupp
Blir spännande att se hur min anläggning kommer prestera..
-
I Nibefallet så används normalt växelventil mot poolen. Trodde du hade shunt idag.
Om du skall ha tank så sitter väl den normalt mot värmesystemet och växelventilen sitter före tanken, så förvärmning av VV ger inget i pooldrift. Det går väl säkert att koppla på annat vis, men då måste man nog även ha bypass för att få cirkulation i värmesystemet för att få gm mätningen att funka.
När det gäller bypass så är ju inte det någon garanti för att säkerställa flödet om termostater stänger. Den funkar ju bara om externa flödet är större on flödet genom VP.
I min 1245 kan jag ställa rumstemp på 0,5 grader när. Antar att det åtminstone är den upplösningen även på poolen. Den visar alla temperaturer på tiondelen och regleringen verkar också gå på tiondelen.
Det är ju det där som är det fina med IVT/Bosh reglering, den är så snabb att bypassen fungerar även om termostaterna stryper, den varvar bara ned för att hålla önskat börvärde på framledningen, även med kortslutning i bypassen.
-
Har du sett loggar på IVT/Bosch Sc:,h
-
nej, detär enligt lexus utsago.
har inga skäl att betvivla det han påstår.
-
Nej han har nog garanterat koll på hur Ivt funkar.
-
Det jag undrar hur ivt hanterar om man har lägre flöde externt än internt.
Externa cp:n är en tryckstyrd modell, men on/off styrs av vp:n, vill jag minnas.
Interna cp:n håller ett delta t på 7 grader vid värmedrift.
Om man då har ett lägre externt flöde, åker ju resten in i vp:n via bypassen.
Låter som receptet för många start/stopp.
Detta gäller ju inte dig då rickard, som är utan termostater, utan rent generellt.
-
Håller den verkligen delta på 7 grader vid låg effekt Sc:,h Låter man så många termostater bromsa flödet så det är lägre i externa kretsen när vp går på min effekt då har man kanske justerat in tex kurvan fel eller så har man ett glashus och då kanske man ska ha en arbetstank ;)
-
Oavsett vilken deltaT den håller så kommer det inte att generera några fler start och stopp än vad andra värmepumpar skulle göra.
Så länge huset har ett energibehov som är större än värmepumpens lägsta uteffekt kommer ju bara invertern att varva ned om det börjar bli kortslutning i bypassen.
Varmt vatten tillbaka via bypassen = för hög temp på vbf = invertern tar ned effekten = lägre temp på vbf
Först om energibehover är lägre än värmepumpens lägsta uteffekt så genererat det övertemp med kompressorstopp som följd, men det gäller ju alla invertrar.
Det enda som är viktigt för att det skall fungera är att invertern reglerar tillräckligt snabbt för att hinna med innan styrningen når gränsen för "stopp kompressor" - hur nu IVT styr just detta.
-
Nå Rickard. Har du införskaffat en ny onoff och arbetstank än? ;) Är det inte dags snart?
-
Som tidigare sagts många gånger, jag har tyvärr inte plats för värmepump och arbetstank.
När det blir byte blir det nog en inverter, om jag kan hitta någon som kan värma vår pool utan att det blir för dyrt med tillbehör, eller för krånligt för att jag skall förstå hur det är tänkt att fungera.