Ämne: Val av värmepump

[husand]

Hej!

Är i slag att installera bergvärme för att få ner elkostnaderna och märker att jag behöver lite experthjälp härifrån för att bedöma de offerter som kommit in.

Grundfakta: Tegelhus i Sthlm-trakten, byggt -54, rel dåligt isolerat. 1-plan m souterräng (tot 182 kvm). Vattenburen el (tot årsförbrukning: ca 32000 kWh, varav uppskattat ca 26500 kWh till uppvärmning). Ffa stora radiatorer, bubbelbad, 4 pers i hushållet. Ev lite högre uppvärmningsbehov framgent då ett allrum på nb har hållits svalt och temp inomhus varit lite pressad under förra vintern.

Väljer ffa mellan Thermia Optimum G2 Duo (8 kW) (alt Thermia Diplomat Duo Optimum 8 ) samt IVT HEE 9 med 300 resp 500 liters vvb. Båda offerter beräknar ca 160 m borrdjup (140 aktivt?) och ett pris runt 170 000 kr exkl ROT-avdrag. (ca 145 000 kr efter ROT-avdrag). G2:an hamnar ca 7000 kr över övr modeller. Båda installatörer verkar pålitliga med goda referenser.

Vilken modell på pump är att föredra? Är dimensionering ok (funderar över att man kanske borde borra djupare?) Vad tycker ni om föreslagna pris (i överkant el ok?)?

/Nybörjare i ämnet som är tacksam för all hjälp!

[Carl N]

Hej!
IVT-maskinen är storleken större än Thermia (IVT 9 kW motsvarar ungefär 10 kW Thermia och Nibe).
Om du funderar på att höja värmen inne lite så tror jag på denna storlek (9-10 kW).
Men då behöver du lite mer borrdjup, ca 170 m aktivt djup.
Priserna är väl typiska för Stockholm, det är lite dyrare där, men kolla gärna med någon mer installatör.

[ORAKLET]

Verkar vara ganska vanliga standard offerter.  Du kommer att fÃ¥ köpa spets frÃ¥n ungefär -5 grader.
Gillar du det sÃ¥ är nog offerterna bra, inkommande köldbärare borde bli cirka 3-  detta kanske man kunde borra lite extra för att slippa.  Bygger du ut eller höjer värmen köper du spets tidigare, kanske -3 grader

Jag skulle välja den största maskinen. 500l vvb:n är den dubbelmantlad?  Skippa den i sÃ¥ fall och ta 2 st slingberedare typ Nibe VPA( tror dem heter sÃ¥) eller Thermia TWS. Dubbelmantlat är inte sÃ¥ bra som de 2 alternativ jag nämnde pÃ¥ grund av att du inte kan växla över effekten sÃ¥ bra i dubbelmantlade beredare.  Ska du köra hetgas sÃ¥ är dubbelmantel ett bra enkelt sätt att tillgodo göra sig denna.

Nämnde installatören vilket tillgängligt flöde du har i ditt system, eller kom det bara en offert på en 8kw maskin? Förmodligen har du bara 0,15l/sekund i tillgängligt flöde och därav blir offerterna 8kw och då stressar man denna. En 6kw maskin är egentligen den största du kan ha i ditt system( om min generalisering om ditt hus stämmer ) En 8kw som går med 10K
kommer att öka detta flöde och riskera att störa din flödesbalans.
Det bästa är dÃ¥ att bygga en lösning med en arbetstank viket ger dig möjligheten att stoppa in en maskin som ger dig dem cirka 12 kw som ditt hus vill ha vid DUT, dÃ¥ slipper du betala mer pengar än du mÃ¥ste till Fortum eller E-on.  Du mÃ¥ste betala i viket fall, bättre du ger det till en fattig röris än till elbolags direktörer som hittar alla möjliga konstiga avgifter Thumbsup

[husand]

Tack för svaren (även om vissa delar övergick min kunskapsnivå... !
Har ingen koll pÃ¥ mitt tillgängliga flöde och det har nog inte offertgivare heller. Tror att valet av 8 kW-pump baserades pÃ¥ schablontal (75 % effekttäckningsgrad). Tycker att det känns underdimensionerat om man fÃ¥r betala Fortum för spets redan vid ngr minusgrader  . Arbetstanks-lösningen har inte varit uppe pÃ¥ tapeten men det kanske den borde vara. Är rent generellt mest sugen pÃ¥ Thermias pump (G2-modellen) men kanske att man borde borra lite djupare och installera en 10 kW-pump? Vad blir effekterna av en störd flödesbalans? Finns det fler saker man borde ta hänsyn till än kostnaden om man överdimensionerar sitt system?

[ORAKLET]

Om man har för höga flöden så kan man få tjutande missljud i radiatorerna tex.

Personligen gillar jag bara G2 om man dimensionerar så som du blivit föreslagen. Vill man ha en fulleffekt eller näst intill dimensionerad VP så tycker jag inte G2 är värd de extra pengarna.
HGW(som G2 tekniken kallas) funkar ju bara när maskinen går och en VP med närmare 100% effekttäckning kommer inte att gå några längre stunder förrens temperaturen kryper under 10-.

En sak som du kan ta i beaktning är att den maskin du blivit föreslagen kommer att gÃ¥ kanske 4-4500 timmar om Ã¥ret  medans en 100% maskin( som givetvis kostar mer) gÃ¥r runt 2-2500 timmar. Emedan en kompressor ska hÃ¥lla cirka 70-80000 timmar sÃ¥ kan du nog räkna ut vilken maskin som ger dig flest Ã¥r av problemfri drift samt att den sparar mer VARJE Ã…R Thumbsup

Tro du strömmen kostar mindre om 10Ã¥r?  Inte jag heller

[Carl N]

Det där med flödena kan du enkelt avgöra med en tumstock, mät diametern på elementrören och röret som går från pannan till radiatorerna?

[David Rinnan]

10kw och 180 meter duo. Bör du efter prut kunna få för samma pris som en 8kw g2 duo med 160m. G2 är ju nice men det beror på din budget. Ju högre effekttäckningsgrad desto mindre anledning att köpa G2. Som oraklet säger. Ovan förslag (10 och 180) är ju en standardinstallation och jag har ingen koll på dina flöden.

Oraklets förslag med arbetstank är inte alls dumt (jag själv kör något liknande bör kanske tilläggas). Arbetstanken kan ta emot mycket värme som en typ av buffer och då kan du ha högre effekt än om effekten alltid går direkt ut i rören. Du skapar en väldigt flexibel grund att stå på. Nackdelen är kostnaden vid installation som ofta blir lite högre. Får man korta drifttider med få starter så går detta säkerligen att räkna hem utifrån livslängd och till viss del även mindre köp av spets.

Om man funderar och planerar lite i detta skede sÃ¥ kan man ofta, utan att för mycket straff i form av investeringskostnad, uppnÃ¥ en anläggning som inte behöver ett stödsystem med elpatron. Enligt min mening har man dÃ¥ investerat utifrÃ¥n sÃ¥som verkligheten ser ut i dag och i morgon, snarare än att välja den installation som är billigast. 

Om det är någon enda du ska ta i lite extra så tycker jag det är hålet. det kommer hålla 100 år och du vill inte behöva borra om detta. Maskinens effekt påverkas av temperaturen den får från berget. Vid brine-temp på -3 så kommer inte din maskin ge det den ska. I kombination med att huset kräver hög temp på varmvattnet till radiatorerna så blir det ännu värre.

Av den anledningen har jag alltså mer effekt i min panna än huset egentligen behöver. Jag utgick alltså från vad mitt hus behöver (12) och gick upp ett steg (vilket i thermias fall blir 16). Att gå upp ett steg i maskin brukar ligga kring 3-4000kr. 40 meter extra borra kostar 10 000kr. I båda fallen innan rot.

[purjo__]

Att gå upp ett steg i maskin brukar ligga kring 3-4000kr. 40 meter extra borra kostar 10 000kr. I båda fallen innan rot.

Maskinen (och merkostnaden för en större) får du inte göra ROT-avdrag på...

[tipo874]

Maskinen (och merkostnaden för en större) får du inte göra ROT-avdrag på...

Med schablon-beräkning får man det, 15% (30% * 50%) av hela installationskostnaden.

[David Rinnan]

så ingen missförstår
oavsett storlek på maskin så får man göra avdrag för bergvärme med 30% i schablon på samtliga delar i installationen inkl hårdvara, borrning etc.

det innebär att av totalpriset så kan man dra av 15% som man alltså helt slipper betala. vilket då alltså är halva arbetskostnaden inklusive moms.

skulle man ha en installation där arbetskostnaden är högre, rent procentuellt, än en standardinstallation, så att säga, så kan man välja att arbete och utrustning specas separat. Eller så väljer man att ta två fakturor. en för standardjobbet så att säga. med borrning, maskin och allt. samt en för övrigt rörarbete och utrustning.

branschen och skv har kommit överrens om detta schablonavdrag och då slipper alla parter diskution, osäkerhet och onödig administration. Men då avses standardinstallationer vilket 90% av branschen jobbar med.

jag har inte en standardinstallation men när installatören räknade pÃ¥ det sÃ¥ blev det ingen större skillnad, vilket tyder pÃ¥ att schablonen är ganska väl avstämd. 

jag satt precis och räknade på min förväntade totalförbrukning och besparing. Under min förväntade livslängd, på pumpen alltså vilket är 15 år, kommer jag spara 378 000. Då har jag bara räknat på värmen och inte varmvatten. Och detta under förutsättning att mitt elavtal som är på ca 1.33 med alla skatter och framledningsavgifter inte ökar efter de 10 år jag har bundit.

jag valde att installera 16kw med arbetstank, extra cp och borrade 250m i stockholm till en kostnad efter rot på 180. Om man därtill lägger att min befintliga värmesystem var slut och behövde bytas så är ju kalkylen ännu bättre.

om du därtill betänker att borrhålet, som ovan är avskrivet på 15 år troligen håller ett tag till, ja då är kalkylen ännu bättre.

[husand]

Tack för intressanta synpunkter!
Verkar vara konsensus att borra djupt...finns det nackdelar att borra för djupt i förhållande till pumpeffekt (dvs start/stopp, verkningsgrad, etc) förutom större investeringskostnad? T ex borra 180 m för en 8 kW-pump. Eller kan man komma runt detta med en arbetstank-lösning?
Vill undvika att underdimensionera så lutar väl åt att "ta lite höjd" ( ) vad gäller borrdjup och pumpeffekt. Man undrar ju om det finns fler nackdelar med detta att beakta då installatörerna tycks vara ense om att ligga på ca 70-75 % effekttäckningsgrad...

[David Rinnan]

Tack för intressanta synpunkter!
Verkar vara konsensus att borra djupt...finns det nackdelar att borra för djupt i förhållande till pumpeffekt (dvs start/stopp, verkningsgrad, etc) förutom större investeringskostnad? T ex borra 180 m för en 8 kW-pump. Eller kan man komma runt detta med en arbetstank-lösning?
Vill undvika att underdimensionera så lutar väl åt att "ta lite höjd" ( ) vad gäller borrdjup och pumpeffekt. Man undrar ju om det finns fler nackdelar med detta att beakta då installatörerna tycks vara ense om att ligga på ca 70-75 % effekttäckningsgrad...

Egentligen finns det inga nackdelar. Jag tycker man kan försöka sikta på 0 grader in vid dut, även om det ofta är svårt.

Att pumpen ger mindre effekt vid lägre temperaturer är ju egentligen inget vi önskar. Borrdjupet är det vi har att sätta emot så att säga.

Vad avser effekt så är nog alla pumpar för stora en stor del av säsongen. En volym eller arbetstank kan ibland behövas för att uppnå önskvärd drift. Men det är inte ovanligt med 100% effekt utan behov av tankar. Speciellt är ju detta möjligt med de samlade kunskaperna på forumet.

Tyvär måste jag väl förbereda dig på att det inte är många installatörer som bemödar sig med kunder som kräver lite mer beräkningar och diskutioner kring effekt etc. Spenderar man lite tid här upptäcker man att många säljare har dålig koll och man kan bryta ner deras argument ganska enkelt. Jag säger inte 75% är fel, inte alls, men om man nu vill ha 100%..... Ja då är ju 75 fel!

[Rickard]

Jag har gjort en kalkyl på ditt behov och får helt andra resultat än de som presenteras tidigare.

Förutsättningar:

Energibehov för värme och varmvatten: 28000 (ökade lite för att du hade haft kallt i ett rum tidigare)
Ort: Stockholm
Bergart: Granit
Inkommande KB medel: 0°C

Flödet är förmodligen inget problem om du har ett system med gamla stora radiatorer, "flödesproblemen" skall du nog ta med en nypa salt om du inte väljer en onödigt stor värmepump. (olika installatörer talar för sina olika lösningar - helt naturligt, det ena behöver inte vara vettigare än det andra)
Jag har tyvärr bara ett dimensioneringsprogram med några år på nacken, så den värmepump jag räknat på var Nibe 1245:s föregångare Nibe 1235.

Med en 8 kW värmepump får du ca 350 kWh eltillskott/år
VP täcker utan eltillskott ned till -9°C

Väljer du en 10 kW värmepump av samma modell så blir tillskottet låga 60 kWh/år.

Som jag ser det finns det ingen anledning alls att investera ytterligare 15-30 000 kr för att spara de sista hundralapparna/Ã¥r -  men här finns som du ser olika skolor.
Bifogar kalkylen så ser du själv resultatet.

Borrdjupet på 127 meter gäller aktivt djup om du har granit som bergart, har du annan bergart där du bor kan det behövas större borrdjup.
160 meter borrdjup (140 meter aktivt) anser jag vara tillräckligt om du väljer en värmepump som har effekten 8-10 kW, det är bra att borra djupare, men det är inte säkert att det lönar sig ekonomiskt.
Räkna med att du kan spara ytterligare 338 kWh/år på att borra 21 meter djupare. (Eltillskottet minskar med 85 kWh och den totala energibesparingen som fås tack vare högre COP och mindre eltillskott blir totalt alltså 338 kWh/år.
Det kostar ca 6000 kr att borra 21 meter djupare vilket ger en payoff-tid på nästan 18 år.

Du borde kunna få loss den typen av anläggning för ca 130 000 kr efter ROT.

OBS. Ovanstående gäller om du klarar dig med 55°C i framledningstemp vid DUT (årets kallaste dag)

[David Rinnan]

Jag tycker effektbehovet låter lågt på den typen av hus och storlek. Men jag är ju känd, bland annat, för att ha fel i bland

Utan ytterligare insyn i huset skulle min tidigare rekommendation med 10kw och 180m borra kvarstå. Enligt nedan kalkyl ligger en 8kw med nedan förutsättningar på 66% effekttäckning och det känns ju lite väl lågt så här 2011. Speciellt om det finns tveksamheter kring det faktiska effektbehovet.

Som Rickard säger är ju ett djupare borrhål, efter en viss punkt, svårt att motivera rent ekonomiskt på kort sikt. Det går ju inte annat än hålla med om detta. Men ser man det i ett större perspektiv så kanske man ändå väljer att ta i lite extra med borrhålet.

Borrhålet kommer ju finnas kvar länge och i framtiden kanske nya effektivare maskiner kommer. Kanske borrar fler och det påverkar negativt eller kanske bygger man ut eller klimatet blir kallare etc osv..

Med 10kw i kombination med ett bra borrhål kanske du slipper spets och därmed kan säkra ner, beroende på vad du har i dagsläget. En storlek större storlek på maskin kostar 3000-4000kr och borra kostar inte mer än 250kr per meter extra. Sedan rot på detta.

[Rickard]

Du måste ha fått riktigt bra pris på borrningen, inte ens här uppe i Piteå kan man få borrningen för mindre än 300 kr idag, tror du överdriver borrpriset nedåt en aning om du utgår från det pris du betalt. (eller är det ROT som gör det så pass mycket?)

Säkra ned kan man bara göra om man inte har pool, SPA eller bastu, eller andra effektslukande saker i huset.
(Hos oss bränner vi 20 A huvudsäkringar några gånger/år trots att jag har 100% effekttäckning på värmepumpen.)
Men visst, vet man med sig att man inte kommer att skaffa den typen av prylar så är det nåt som talar för full effekttäckning.
Borrdjupet behöver inte bli just nåt större även med full effekttäckning.

I min kalkyl är det ju bara 350 kWh/år mer värme som kommer att plockas upp ur hålet om man fulleffektdimensionerar.

Det skulle vara kul att se två riktiga offerter, en som den jag föreslår, och en som Rinnan, C-C och Oraklet brukar föreslå (100% effekttäckning), och sedan se skillnaden i investering, besparing och payoff-tid.

Skulle det visa sig bli mer lönsamt med fulleffekttäckning så är jag inte värre att jag kan ändra mig.
Detta förutsätter dock att trådskaparen har råd, eller får låna mer pengar till den dyrare installationen, vilket långt ifrån alltid är fallet.

Min bror har ett hus, tegel, byggt på 50-talet, källare ca 75 m2, markplan ca 75 m2 och vind ca 35 m2, alltså ca 185 m2.
Huset är isolerat med kolstybb, och får väl anses vara dåligt islolerat.

Han satte in en 5 kW Nibe 1015 för 9 år sedan (motsvarar nuvarande 6 kW) och gick från ca 40 000 kWh/år till mellan 16 och 17 000 kWh/år trots att han bara har ca 250 meter jordvärmekollektor.

Det ÄR inte så stor skillnad på fulleffektanläggningar och de som dimensioneras för 60-70% effekttäckning.