Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2011, 17:32:13 »

Jag har en bekant som arbetat en mansålder med kyla och värmepumpar, och han skakar bara på huvudet när jag talar om HT-maskiner med R407C.
Enligt honom är det ett säkert sätt att förkorta livslängden att pressa upp temperaturerna över 55°C.
Fast å andra sidan kan ju utvecklingen ha sprungit ifrån honom?
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 01 september 2011, 17:09:44 »

Livsländen verkar bero på vilken tillverkare man frågar en del är rädda för många starter medans en del inte verkar tro att det har nån större betydelse en del är rädda för höga temperaturer medans en del inte verkar tro att det inverkar så mycket på livslängden.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 01 september 2011, 10:35:38 »

Oavsett vad som offereras brukar dock den ekonomiska kalkyl som medföljer offerten stämma rätt bra om ingångsvärdena är lika.
Det enda som (jag vet inte säkert) inte framgår så tydligt är väl hur den förväntade livslängden påverkas om man väljer en klen eller en rejäl värmepump, och det är väl egentligen framförallt där man kan "spara pengar" på att gå upp i storlek på värmepumpen.
Sen är ju även livslängden högst osäker, då det är långt ifrån säkert att det är kompressortimmarna som avgör när värmepumpen är olönsam att reparera.  :-\

Precis. Och just vad gäller livslängd så kanske 1st storlek större inte alltid räcker för att få de stooora fördelarna, om vi utgår från att fördelar finns.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2011, 09:23:26 »

Oavsett vad som offereras brukar dock den ekonomiska kalkyl som medföljer offerten stämma rätt bra om ingångsvärdena är lika.
Det enda som (jag vet inte säkert) inte framgår så tydligt är väl hur den förväntade livslängden påverkas om man väljer en klen eller en rejäl värmepump, och det är väl egentligen framförallt där man kan "spara pengar" på att gå upp i storlek på värmepumpen.
Sen är ju även livslängden högst osäker, då det är långt ifrån säkert att det är kompressortimmarna som avgör när värmepumpen är olönsam att reparera.  :-\
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 01 september 2011, 00:48:01 »

Som sagt, 8 eller 10 kW i detta fall är nog mer eller mindre "samma" sak rent ekonomiskt.
Och du rekommenderade ju faktiskt inte 100% effekttäckning i just detta fall, så för den anklagelsen ber jag om ursäkt, den var inte på sin plats i denna tråd.
Jag är inte av princip emot 100% effekttäckning, men det är enligt mitt sätt att se det inte nödvändigt, det innebär större risker för driftsproblem, kan ge lägre årsmedel-COP och fördyrar investeringen, vilket kan göra att vissa slutar ut att investera helt och hållet.
Då är det bättre att köpa en lite mindre maskin som man har råd med, och som sparar 17 700 kWh/år istället för 18 000 kWh.
När det gäller ekonomi hos Svenska familjer tror jag att du och jag har lite olika uppfattning om hur statusen är i normalfamiljen, för många kan 10 000 kr dyrare investering göra att det helt enkelt inte är möjligt att investera.
Den större besparing som en fulleffektsanläggning genererar är mer eller mindre försumbar, och jag personligen tycker det är viktigare att så många som möjligt konverterar än att så många som möjligt bygger en fulleffektsanläggning, även om det går att bevisa i en kalkyl att det på sikt lönar sig.

Extremer vare sig det gäller klen dimensionering eller 100% (eller mer) är sällan det ekonomiskt bästa alternativet, men det är inte omöjligt att i vissa fall leda i bevis att både en "för klen" och en för rejäl dimensionering lönar sig, allt beroende på hur man räknar och vem som räknar.
Funnits bara en rätt lösning skulle vi inte behöva så många olika alternativ att välja ibland.

Jag håller helt klart med om att även 66% effekttäckningsgrad är mycket bättre än 0!!! Alla gånger.

Även de som borrat jävligt grunt och har liten maskin har ju sparat en massa pengar. Att i efterhand ångra sig för att det "kunde ha varit ännu bättre" kan ju kännas lite som ett ilandsproblem hehe. Men jag förstår samtidigt grannen med bergvärme på 80 meter och en extra luftvärmepump.

Som sagt min roll är bara att pusha gränsen lite. Jag vet hur enkelt det är att per slentrian bara knipa det absolut billigaste alternativet. Så gör de flesta, och de flesta är inte här på detta forum. De som kommer hit har redan börjat fundera lite och det är då det är bra med lite motvikt.

Även om jag skulle sitta här dygnet runt och prata om mina förbaskade 100%  huvuddunk så skulle säkert bara en mycket liten och knappt mätbar procent välja det alternativet.

Alla installatörer vill visa sig billigast. "Här är mitt förslag. det är billigt som fan. jag kan egentligen inte ens stå för det för jag tycker du ska borra 20 meter mer än jag skrev i offerten." Det är lite samma som timpriser. Jag kostar bara 300kr men det tar dubbelt så lång tid.

Man tittar på investeringar och offerter på ett givet sätt. Man söker billigaste alternativet. Det är inte alltid per automatik rätt och därför behövs det lite motvikt ibland. (det är inte per automatik fel heller)  :D


En annan underlig sak jag har för mig är att jag inte anser att konvertering till vattenburet är en investering som skall räknas hem. Den anser jag ligga vid sidan om på samma konto som nytt tak, golv, kök eller badrum. 

Vidare tycker jag det är fel att som ingångsvärde för en investering använda historiska eller dagens elpriser. Det gäller att våga försöka fundera över hur energipriserna ser ut under investeringens livslängd.

Så jag tänker lite konstigt men det är medvetet och inte på grund av okunskap utan helt enkelt ett annat sätt att se på samma sak.

Alltså kvarstår troligen att det egentligen bara är termostater vi ser på olika sätt hehe och att din slutsats är kalasbra.

"Funnits bara en rätt lösning skulle vi inte behöva så många olika alternativ att välja ibland"
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 september 2011, 00:26:20 »

Som sagt, 8 eller 10 kW i detta fall är nog mer eller mindre "samma" sak rent ekonomiskt.
Och du rekommenderade ju faktiskt inte 100% effekttäckning i just detta fall, så för den anklagelsen ber jag om ursäkt, den var inte på sin plats i denna tråd.
Jag är inte av princip emot 100% effekttäckning, men det är enligt mitt sätt att se det inte nödvändigt, det innebär större risker för driftsproblem, kan ge lägre årsmedel-COP och fördyrar investeringen, vilket kan göra att vissa slutar ut att investera helt och hållet.
Då är det bättre att köpa en lite mindre maskin som man har råd med, och som sparar 17 700 kWh/år istället för 18 000 kWh.
När det gäller ekonomi hos Svenska familjer tror jag att du och jag har lite olika uppfattning om hur statusen är i normalfamiljen, för många kan 10 000 kr dyrare investering göra att det helt enkelt inte är möjligt att investera.
Den större besparing som en fulleffektsanläggning genererar är mer eller mindre försumbar, och jag personligen tycker det är viktigare att så många som möjligt konverterar än att så många som möjligt bygger en fulleffektsanläggning, även om det går att bevisa i en kalkyl att det på sikt lönar sig.

Extremer vare sig det gäller klen dimensionering eller 100% (eller mer) är sällan det ekonomiskt bästa alternativet, men det är inte omöjligt att i vissa fall leda i bevis att både en "för klen" och en för rejäl dimensionering lönar sig, allt beroende på hur man räknar och vem som räknar.
Funnits bara en rätt lösning skulle vi inte behöva så många olika alternativ att välja ibland.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 31 augusti 2011, 23:56:09 »

Rickard:
jag hoppar quote då inlägget totalt sett blir så långt.

Jag menar inte att jag alltid kommer rekommendera 100% som slutgiltig rekommendation. Jag menar att jag alltid kommer ha siktet inställt på 100%. Där budget eller husets förutsättningar inte tillåter detta så är 100% kanske inget vettigt alternativ och då ska det inte heller rekommenderas så klart!

Om det hade rört som om ett problem med ett klent 80/60 system hade min rekommendation varit en arbetstank oavsett om det var 75% eller 100% effekttäckningsgrad alternativt en för ändamålet anpassad maskin som fixar högtemp. 

Det är i vissa fall inte rationellt att köra med 100% sett till dagens energipriser etc. För 10 år var det inte rationellt ens med 75%. The trend is your friend. 99% av alla offerter ligger på en given nivå (ca 75%) och mitt tjat om 100% kanske får någon enstaka person att se andra sidan av myntet och kanske stärka upp med högre effekt eller djupare hål.


Du var inte otydlig i ditt beräkningsförslag. Tvärt om! Jag bara konstaterade att det skiljer väldigt lite i pris mellan 8 och 10 och i din kalkyl, jag tror inte jag har gjort någon egen kalkyl på detta objekt?, så sparar man typ 300kwh per år. Alltså i sämsta fall intjänat på samma tid som investeringen i övrigt. Jag resonerar då att varför ska man ta risken bara för att sänka investeringskostnaden i detta fallet med 3-4000kr. Det jag säger är att om systemet (flöden, raddar osv) pallar 10kw ja då är det en ganska enkel investering att motivera, givet den mycket låga kostnaden. Jag påstår inte att du säger tvärt om heller. Men trots att är din huvudsakliga rek 8 och min 10 och vi måste ju få möjlighet att förklara varför, utan att det för den sakens skull behöver betyda att någon har rätt eller fel. Det är så klart TS beslut att ta!


Du skriver:
"Att som du "tvärsäkert" anta att förbrukningen är högre än angett.... "

Jag håller inte riktigt med här.

TS skriver:
"32000 kWh, varav uppskattat ca 26500 kWh till uppvärmning). Ffa stora radiatorer, bubbelbad, 4 pers i hushållet. Ev lite högre uppvärmningsbehov framgent då ett allrum på nb har hållits svalt och temp inomhus varit lite pressad under förra vintern. "

Själv skrev jag bara att jag tyckte att effektbehovet lät lite lågt sett till huset. TS själv har skrivit att behovet kommer öka framgent. Du har ökat till 28mwh, själv har jag inte presenterat någon siffra i denna tråd. Så jag vet inte riktigt vartifrån "tvärsäkert" anta att förbrukningen är högre än angivet kommer i från.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 31 augusti 2011, 23:29:22 »

Husand:
G2 är bra om pumpen går ofta, för det är när den går som den ger det extra varmvattnet så att säga.
 
Men du vill kanske kunna bada även när pumpen inte går så ofta och då är nog duo en mkt bra investering!

Om pumpen inte kommer gå lika ofta, säg om du väljer en 10kw, ja då är inte G2 ett självklart val, speciellt inte om du har DUO, tycker jag.

G2 kostar mer än en storlek större maskin. Min rekommendation hade nog landat på att köra duo, hoppa G2 och i stället välja 10kw. Men om detta budgetmässigt sker på bekostnad av ett djupare borrhål då hade jag rekommenderat 8kw, duo och djupare hål. Grovt och generellt med ett antal antaganden, men typ i den stilen skulle min rek se ut.

EDIT: läser tillbaks i tråden och ser att jag är och hackar på samma punkt som i början av tråden

"10kw och 180 meter duo. Bör du efter prut kunna få för samma pris som en 8kw g2 duo med 160m"
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 31 augusti 2011, 16:19:20 »

Om inte vv räcker i dag med elberedare så bör du nog satsa på en duo modell annars blir du nog besviken när du ska bada.
Skrivet av: husand
« skrivet: 31 augusti 2011, 15:38:35 »

Tack för alla svar och har med intresse följt diskussionen kring dimensionering (och är också tacksam för beräkningarna av Rickard!).

Liten uppdatering:
Har disk med flertal installatörer där de flesta är överens om en 8 kW-pump (dock finns lite olika åsikter i frågan) så det lutar nog åt det och möjligtvis lite djupare borrhål (ca 180 m) för ev framtida poolinstallation. Vad gäller märke/modell blir det nog en Thermia G2. Allt landar nog på ca 140-150 000 kr efter ROT (beroende lite på borrdjup samt ev val av DUO-modell, dvs större VVB). Angående varmvatten-behovet finns det viss tvekan kring behov av extra VVB då G2-modellen ger mkt varmvatten vintertid. Har ett bubbelbad på ca 250-300 l som nuvarande 180 liters beredare ej klarar.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 25 augusti 2011, 08:21:56 »

Nja, lätt och lätt.
Jag satte in en 7 kW värmepump för att jag inte visste det exakta effekt/energibehovet + att jag skulle kunna värma min pool på ett bra sätt.
Ett dåligt isolerat Älvsbyhus (7-13 cm gullfiber i väggar , tvåglasfönster o.s.v.) i Piteå med en total uppvärmd yta i markplan om runt 175 m2 borde förbruka mer än 7 kW vid DUT.
Det kostade inte mer för mig att köpa 7 kW än 5 kW (2000 kr extra för VP, och kanske nåt liknande för de större radiatorerna - totalt ca 4 000 kr extra) värmepump, men jag gjorde ju allt själv, och dimensionerade både radiatorsystem, distributionssystem, kollektor och värmepump på egen hand.
Att generellt rekommendera fulleffekttäckning till alla andra skulle innebära massor med anläggningar med driftsproblem p.g.a. klena 80/60-system, anläggningar där ägare/installatör dessutom låter termostater strypa bort flöde vilket skulle kunna accentuera problemen.

Att rekommendera 100% effekttäckning i ett system där man inte VET de faktiska förutsättningarna är väldigt chansartat, och i väldigt många fall innebär det ett par nummer större värmepump, djupare borra, arbetstank och extern cirkpump och dyrare installationskostnader.
Köper man tjänsten så vidhåller jag att kostnaden ligger i intervallet 15-30 000 kr.
Gör man allt själv och sätter in begagnade prylar (arbetstank t.ex.) så kan det vara så lite som några få tusen, men det är ju ytterst få som gör allt själv.

Det är inte fel att dimensionera för 100% effekttäckning, men det är nog i de flesta fall inte rationellt rent ekonomiskt, och som sagt, det förutsätter en installatör som är riktigt kompetent om det skall kunna göras utan att man riskerar driftsproblem/tillkommande kostnader av olika typer.

I just det fall vi nu diskuterar skulle nog kunden kunna välja en 10 kW värmepump utan att det behövs ombyggnad av systemet utanför värmepumpen, och jag föreslår också detta som ett alternativ i mitt inlägg.

Citera
Med en 8 kW värmepump får du ca 350 kWh eltillskott/år
VP täcker utan eltillskott ned till -9°C

Väljer du en 10 kW värmepump av samma modell så blir tillskottet låga 60 kWh/år.

Kanske var jag otydlig?

Det största problemet som jag ser med att rekommendera >100% effekttäckning är att man då också bör rekommendera installatör, då det är väldigt långt mellan installatörerna som vet vad det kräver i form av beräkningar och ombyggnader av det ursprungliga systemet.
Vill dessutom tillägga att många installatörer som trots bristande kunskap och erfarenhet går med på att bygga den typen av anläggning troligen kryddar offerten för att ha marginaler att krångla med en installation de inte till fullo greppar rent reglertekniskt, så de 15-30 000 kronor extra som en fulleffekttäckning bör kosta kan säkert bli ännu dyrare, allt beroende på vem som skall installera.

Att som du "tvärsäkert" anta att förbrukningen är högre än angett, och rekommendera en större värmepump rent principiellt är enkelt, och behöver inte vara fel, det jag försöker göra är att visa på vad de två olika alternativen som trådskaparen frågar om innebär rent ekonomiskt.

Som en liten anekdot kan jag berätta om min kompis som skulle anlägga jordvärme i sott 50-talshus i tre plan med en sammanlagt uppvärd yta på ca 230 m2.

Han hade låga 20 000 kWh i förbrukning för värme och tappvarmvatten, verifierat med ett par års avläsning av elmätare (elpanna).
Installatörerna som kom dit "tyckte/trodde" att det var får lågt räknat och gjorde istället en beräkning baserat på uppvärmd yta och bostadsort.
För nibe resulterade det i en 10 kW värmepump med 800 meter kollektor.
För Thermia resulterade det i en 8 kW värmepump och 600 meter markkollektor.

När jag räknade på det hela skulle han få typ 75% effekttäckningsgrad och 99% energitäckningsgrad med en 6 kW värmepump och 320 meter kollektor.

Trots att vi är gamla bekanta, och han vet vad jag kan, och trots att jag visade honom kalkylerna på de olika alternativen så hade han svårt att tro att jag räknat rätt.
Han hade inte plats med mer än ca 400 meter kollektor, och var nära att sluta ut installationen helt, så jag var i princip tvungen att tvinga honom att konvertera.
Till sist blev det en 8 kW Thermia med 400 meter kollektor.
Han har 100% effekttäckning och en inkommande KB som aldrig går under 0°C.
Han hade klarat sig precis lika bra med en 6 kW värmepump, inte omöjligt att det hade varit billigare i drift med tanke på att kollektorn inte kunde göras längre = större deltaT vid drift = lägre årsmedel-COP, men valde den större, vilket inte heller var fel.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 25 augusti 2011, 01:01:40 »

Nu är det sent och jag orkar inte besvara hela inlägget men bara så det inte uppstår några olyckliga missförstånd här Rickard så tror jag mig inte ha rekommenderat något annat konkret än 10kw och 180m??

Inte heller är jag säker på att det därmed, ens med 10kw, innebär att TS får en 100% effekttäckning, då jag ju inte vet exakt vilket effektbehov som föreligger.

Jag förespråkar fulleffekt, det är ingen hemlighet. Du själv kör ju fulleffekt men förespråkar 66%. Vad är problemet? Inte kan du väl mena att det måste kosta dom där 15-30k extra som du alltid tjatar om? Gjorde de det för dig?

I din kalkyl skiljer det ca 300kwh per år mellan 8 och 10 givet de förutsättningar Du har angivit i kalkylen. Vad är kostnadskillnaden mellan en 8 och en 10? Hur stor är chansen att TS kan få en 10a som prutmå, snarare än att försöka pruta motsvarande summa på priset (du vet, marginaler och så). Varför skulle man inte ta 10an snarare än 8an med den förbrukning och det effektbehov som TS har. Varför snåla 3000kr, som tjänas in på 10 år eller kortare (tror jag alla fall), och samtidigt skapar möjlighet till högre temp, längre bad, utbyggnad eller var det månde vara.

"Inte ens här i piteå kan man få borrning för mindre än 300kr"...

Stockholm inte det avgrundsdjupa helvete som du verkar tro Rickard.
Saxat från en stockholmsoffert:

"Energibrunn på totalt 160 meter borras. I priset inkluderas sex meter foderrör, Normbrunn  ́07 (extra foderrör debiteras med 625:-/m), grävning in i hus, anslutning samt håltagning i pannrum, uppställning av container för borrkax, bortforsling av container samt montage av inspektionsbrunn för borrhål. 49 000:- (+250:-/extra borrmeter)"

Därefter kommer ROT..

Jag står till 100% för att ALLA offerter borde vara baserade på full effekttäckning. Bergvärme är inte ett komplement det är en helt egen och väl fungerande värmekälla som genererar värme till ca 1/3 av kostnaden för ren el. Om det av olika anledningar visar sig att det är för dyrt i det givna fallet (sopiga flöden eller vad det månde vara) ja då finns det anledning att ge en sådan kund ett förslag som bygger på att man blir spetsberoende och därmed får lägre flexibilitet utifrån att verka i och utveckla sitt hus över tid. Det behöver inte vara så pass fördyrande att man skulle behöva förhandla om sina lån med banken och så vidare.

Helt personligen, för min egen del går jag längre än fulleffektsdimensionering. Jag har överdimensionerat och har arbetstank samt trådlöst termostat/styr m.m. då börjar vi snacka 15-30 loppor extra. Men då köper jag mig också en säkerhet inför framtiden samt får precis den anläggning jag vill ha, utan att behöva betala för den, då den betalar sig själv och en bra bit mer..... Allt från utbyggnad till eventuella skumma effekttaxor fixar jag att hantera. Samt flexibilitet i hur systemet fungerar och vad jag kan jacka på. Jag berättar gärna om sådant för frågeställare men du kan väl inte ens i din vildaste fantasi påstå att jag ger detta som rekommendation till var och varannan person?? För när jag läser ditt inlägg och andra inlägg tidigare så är det så som jag uppfattar det du säger.

Det är väl lätt att sitta och rekommendera billigast möjliga 0-grader i snitttemp, 66% effekttäckning när man själv sitter med 100% eller hur?

 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 24 augusti 2011, 23:12:12 »

Du måste ha fått riktigt bra pris på borrningen, inte ens här uppe i Piteå kan man få borrningen för mindre än 300 kr idag, tror du överdriver borrpriset nedåt en aning om du utgår från det pris du betalt. (eller är det ROT som gör det så pass mycket?)

Säkra ned kan man bara göra om man inte har pool, SPA eller bastu, eller andra effektslukande saker i huset.
(Hos oss bränner vi 20 A huvudsäkringar några gånger/år trots att jag har 100% effekttäckning på värmepumpen.)
Men visst, vet man med sig att man inte kommer att skaffa den typen av prylar så är det nåt som talar för full effekttäckning.
Borrdjupet behöver inte bli just nåt större även med full effekttäckning.

I min kalkyl är det ju bara 350 kWh/år mer värme som kommer att plockas upp ur hålet om man fulleffektdimensionerar.

Det skulle vara kul att se två riktiga offerter, en som den jag föreslår, och en som Rinnan, C-C och Oraklet brukar föreslå (100% effekttäckning), och sedan se skillnaden i investering, besparing och payoff-tid.

Skulle det visa sig bli mer lönsamt med fulleffekttäckning så är jag inte värre att jag kan ändra mig.
Detta förutsätter dock att trådskaparen har råd, eller får låna mer pengar till den dyrare installationen, vilket långt ifrån alltid är fallet.

Min bror har ett hus, tegel, byggt på 50-talet, källare ca 75 m2, markplan ca 75 m2 och vind ca 35 m2, alltså ca 185 m2.
Huset är isolerat med kolstybb, och får väl anses vara dåligt islolerat.

Han satte in en 5 kW Nibe 1015 för 9 år sedan (motsvarar nuvarande 6 kW) och gick från ca 40 000 kWh/år till mellan 16 och 17 000 kWh/år trots att han bara har ca 250 meter jordvärmekollektor.

Det ÄR inte så stor skillnad på fulleffektanläggningar och de som dimensioneras för 60-70% effekttäckning.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 24 augusti 2011, 21:16:28 »

Jag tycker effektbehovet låter lågt på den typen av hus och storlek. Men jag är ju känd, bland annat, för att ha fel i bland :)

Utan ytterligare insyn i huset skulle min tidigare rekommendation med 10kw och 180m borra kvarstå. Enligt nedan kalkyl ligger en 8kw med nedan förutsättningar på 66% effekttäckning och det känns ju lite väl lågt så här 2011. Speciellt om det finns tveksamheter kring det faktiska effektbehovet.

Som Rickard säger är ju ett djupare borrhål, efter en viss punkt, svårt att motivera rent ekonomiskt på kort sikt. Det går ju inte annat än hålla med om detta. Men ser man det i ett större perspektiv så kanske man ändå väljer att ta i lite extra med borrhålet.

Borrhålet kommer ju finnas kvar länge och i framtiden kanske nya effektivare maskiner kommer. Kanske borrar fler och det påverkar negativt eller kanske bygger man ut eller klimatet blir kallare etc osv..

Med 10kw i kombination med ett bra borrhål kanske du slipper spets och därmed kan säkra ner, beroende på vad du har i dagsläget. En storlek större storlek på maskin kostar 3000-4000kr och borra kostar inte mer än 250kr per meter extra. Sedan rot på detta.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 24 augusti 2011, 08:07:08 »

Jag har gjort en kalkyl på ditt behov och får helt andra resultat än de som presenteras tidigare.

Förutsättningar:

Energibehov för värme och varmvatten: 28000 (ökade lite för att du hade haft kallt i ett rum tidigare)
Ort: Stockholm
Bergart: Granit
Inkommande KB medel: 0°C

Flödet är förmodligen inget problem om du har ett system med gamla stora radiatorer, "flödesproblemen" skall du nog ta med en nypa salt om du inte väljer en onödigt stor värmepump. (olika installatörer talar för sina olika lösningar - helt naturligt, det ena behöver inte vara vettigare än det andra)
Jag har tyvärr bara ett dimensioneringsprogram med några år på nacken, så den värmepump jag räknat på var Nibe 1245:s föregångare Nibe 1235.

Med en 8 kW värmepump får du ca 350 kWh eltillskott/år
VP täcker utan eltillskott ned till -9°C

Väljer du en 10 kW värmepump av samma modell så blir tillskottet låga 60 kWh/år.

Som jag ser det finns det ingen anledning alls att investera ytterligare 15-30 000 kr för att spara de sista hundralapparna/år -  men här finns som du ser olika skolor.
Bifogar kalkylen så ser du själv resultatet.

Borrdjupet på 127 meter gäller aktivt djup om du har granit som bergart, har du annan bergart där du bor kan det behövas större borrdjup.
160 meter borrdjup (140 meter aktivt) anser jag vara tillräckligt om du väljer en värmepump som har effekten 8-10 kW, det är bra att borra djupare, men det är inte säkert att det lönar sig ekonomiskt.
Räkna med att du kan spara ytterligare 338 kWh/år på att borra 21 meter djupare. (Eltillskottet minskar med 85 kWh och den totala energibesparingen som fås tack vare högre COP och mindre eltillskott blir totalt alltså 338 kWh/år.
Det kostar ca 6000 kr att borra 21 meter djupare vilket ger en payoff-tid på nästan 18 år.

Du borde kunna få loss den typen av anläggning för ca 130 000 kr efter ROT.

OBS. Ovanstående gäller om du klarar dig med 55°C i framledningstemp vid DUT (årets kallaste dag)
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 23 augusti 2011, 20:49:06 »

Tack för intressanta synpunkter!
Verkar vara konsensus att borra djupt...finns det nackdelar att borra för djupt i förhållande till pumpeffekt (dvs start/stopp, verkningsgrad, etc) förutom större investeringskostnad? T ex borra 180 m för en 8 kW-pump. Eller kan man komma runt detta med en arbetstank-lösning?
Vill undvika att underdimensionera så lutar väl åt att "ta lite höjd" ( ;D) vad gäller borrdjup och pumpeffekt. Man undrar ju om det finns fler nackdelar med detta att beakta då installatörerna tycks vara ense om att ligga på ca 70-75 % effekttäckningsgrad...

Egentligen finns det inga nackdelar. Jag tycker man kan försöka sikta på 0 grader in vid dut, även om det ofta är svårt.

Att pumpen ger mindre effekt vid lägre temperaturer är ju egentligen inget vi önskar. Borrdjupet är det vi har att sätta emot så att säga.

Vad avser effekt så är nog alla pumpar för stora en stor del av säsongen. En volym eller arbetstank kan ibland behövas för att uppnå önskvärd drift. Men det är inte ovanligt med 100% effekt utan behov av tankar. Speciellt är ju detta möjligt med de samlade kunskaperna på forumet.

Tyvär måste jag väl förbereda dig på att det inte är många installatörer som bemödar sig med kunder som kräver lite mer beräkningar och diskutioner kring effekt etc. Spenderar man lite tid här upptäcker man att många säljare har dålig koll och man kan bryta ner deras argument ganska enkelt. Jag säger inte 75% är fel, inte alls, men om man nu vill ha 100%..... Ja då är ju 75 fel!
Skrivet av: husand
« skrivet: 23 augusti 2011, 10:01:02 »

Tack för intressanta synpunkter!
Verkar vara konsensus att borra djupt...finns det nackdelar att borra för djupt i förhållande till pumpeffekt (dvs start/stopp, verkningsgrad, etc) förutom större investeringskostnad? T ex borra 180 m för en 8 kW-pump. Eller kan man komma runt detta med en arbetstank-lösning?
Vill undvika att underdimensionera så lutar väl åt att "ta lite höjd" ( ;D) vad gäller borrdjup och pumpeffekt. Man undrar ju om det finns fler nackdelar med detta att beakta då installatörerna tycks vara ense om att ligga på ca 70-75 % effekttäckningsgrad...

Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 22 augusti 2011, 22:12:57 »

så ingen missförstår
oavsett storlek på maskin så får man göra avdrag för bergvärme med 30% i schablon på samtliga delar i installationen inkl hårdvara, borrning etc.

det innebär att av totalpriset så kan man dra av 15% som man alltså helt slipper betala. vilket då alltså är halva arbetskostnaden inklusive moms.

skulle man ha en installation där arbetskostnaden är högre, rent procentuellt, än en standardinstallation, så att säga, så kan man välja att arbete och utrustning specas separat. Eller så väljer man att ta två fakturor. en för standardjobbet så att säga. med borrning, maskin och allt. samt en för övrigt rörarbete och utrustning.

branschen och skv har kommit överrens om detta schablonavdrag och då slipper alla parter diskution, osäkerhet och onödig administration. Men då avses standardinstallationer vilket 90% av branschen jobbar med.

jag har inte en standardinstallation men när installatören räknade på det så blev det ingen större skillnad, vilket tyder på att schablonen är ganska väl avstämd. 

jag satt precis och räknade på min förväntade totalförbrukning och besparing. Under min förväntade livslängd, på pumpen alltså vilket är 15 år, kommer jag spara 378 000. Då har jag bara räknat på värmen och inte varmvatten. Och detta under förutsättning att mitt elavtal som är på ca 1.33 med alla skatter och framledningsavgifter inte ökar efter de 10 år jag har bundit.

jag valde att installera 16kw med arbetstank, extra cp och borrade 250m i stockholm till en kostnad efter rot på 180. Om man därtill lägger att min befintliga värmesystem var slut och behövde bytas så är ju kalkylen ännu bättre.

om du därtill betänker att borrhålet, som ovan är avskrivet på 15 år troligen håller ett tag till, ja då är kalkylen ännu bättre.
Skrivet av: tipo874
« skrivet: 22 augusti 2011, 13:58:35 »

Maskinen (och merkostnaden för en större) får du inte göra ROT-avdrag på...

Med schablon-beräkning får man det, 15% (30% * 50%) av hela installationskostnaden.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 22 augusti 2011, 13:14:29 »

Att gå upp ett steg i maskin brukar ligga kring 3-4000kr. 40 meter extra borra kostar 10 000kr. I båda fallen innan rot.

Maskinen (och merkostnaden för en större) får du inte göra ROT-avdrag på...
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 22 augusti 2011, 13:11:35 »

10kw och 180 meter duo. Bör du efter prut kunna få för samma pris som en 8kw g2 duo med 160m. G2 är ju nice men det beror på din budget. Ju högre effekttäckningsgrad desto mindre anledning att köpa G2. Som oraklet säger. Ovan förslag (10 och 180) är ju en standardinstallation och jag har ingen koll på dina flöden.

Oraklets förslag med arbetstank är inte alls dumt (jag själv kör något liknande bör kanske tilläggas). Arbetstanken kan ta emot mycket värme som en typ av buffer och då kan du ha högre effekt än om effekten alltid går direkt ut i rören. Du skapar en väldigt flexibel grund att stå på. Nackdelen är kostnaden vid installation som ofta blir lite högre. Får man korta drifttider med få starter så går detta säkerligen att räkna hem utifrån livslängd och till viss del även mindre köp av spets.

Om man funderar och planerar lite i detta skede så kan man ofta, utan att för mycket straff i form av investeringskostnad, uppnå en anläggning som inte behöver ett stödsystem med elpatron. Enligt min mening har man då investerat utifrån såsom verkligheten ser ut i dag och i morgon, snarare än att välja den installation som är billigast. 

Om det är någon enda du ska ta i lite extra så tycker jag det är hålet. det kommer hålla 100 år och du vill inte behöva borra om detta. Maskinens effekt påverkas av temperaturen den får från berget. Vid brine-temp på -3 så kommer inte din maskin ge det den ska. I kombination med att huset kräver hög temp på varmvattnet till radiatorerna så blir det ännu värre.

Av den anledningen har jag alltså mer effekt i min panna än huset egentligen behöver. Jag utgick alltså från vad mitt hus behöver (12) och gick upp ett steg (vilket i thermias fall blir 16). Att gå upp ett steg i maskin brukar ligga kring 3-4000kr. 40 meter extra borra kostar 10 000kr. I båda fallen innan rot.

Skrivet av: Carl N
« skrivet: 20 augusti 2011, 21:44:15 »

Det där med flödena kan du enkelt avgöra med en tumstock, mät diametern på elementrören och röret som går från pannan till radiatorerna?
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 20 augusti 2011, 20:42:01 »

Om man har för höga flöden så kan man få tjutande missljud i radiatorerna tex.

Personligen gillar jag bara G2 om man dimensionerar så som du blivit föreslagen. Vill man ha en fulleffekt eller näst intill dimensionerad VP så tycker jag inte G2 är värd de extra pengarna.
HGW(som G2 tekniken kallas) funkar ju bara när maskinen går och en VP med närmare 100% effekttäckning kommer inte att gå några längre stunder förrens temperaturen kryper under 10-.

En sak som du kan ta i beaktning är att den maskin du blivit föreslagen kommer att gå kanske 4-4500 timmar om året  medans en 100% maskin( som givetvis kostar mer) går runt 2-2500 timmar. Emedan en kompressor ska hålla cirka 70-80000 timmar så kan du nog räkna ut vilken maskin som ger dig flest år av problemfri drift samt att den sparar mer VARJE ÅR Thumbsup

Tro du strömmen kostar mindre om 10år?  Inte jag heller huvuddunk
Skrivet av: husand
« skrivet: 20 augusti 2011, 20:33:34 »

Tack för svaren (även om vissa delar övergick min kunskapsnivå... :)!
Har ingen koll på mitt tillgängliga flöde och det har nog inte offertgivare heller. Tror att valet av 8 kW-pump baserades på schablontal (75 % effekttäckningsgrad). Tycker att det känns underdimensionerat om man får betala Fortum för spets redan vid ngr minusgrader  >:(. Arbetstanks-lösningen har inte varit uppe på tapeten men det kanske den borde vara. Är rent generellt mest sugen på Thermias pump (G2-modellen) men kanske att man borde borra lite djupare och installera en 10 kW-pump? Vad blir effekterna av en störd flödesbalans? Finns det fler saker man borde ta hänsyn till än kostnaden om man överdimensionerar sitt system?
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 20 augusti 2011, 17:54:02 »

Verkar vara ganska vanliga standard offerter.  Du kommer att få köpa spets från ungefär -5 grader.
Gillar du det så är nog offerterna bra, inkommande köldbärare borde bli cirka 3-  detta kanske man kunde borra lite extra för att slippa.  Bygger du ut eller höjer värmen köper du spets tidigare, kanske -3 grader *vinkar*

Jag skulle välja den största maskinen. 500l vvb:n är den dubbelmantlad?  Skippa den i så fall och ta 2 st slingberedare typ Nibe VPA( tror dem heter så) eller Thermia TWS. Dubbelmantlat är inte så bra som de 2 alternativ jag nämnde på grund av att du inte kan växla över effekten så bra i dubbelmantlade beredare.  Ska du köra hetgas så är dubbelmantel ett bra enkelt sätt att tillgodo göra sig denna.

Nämnde installatören vilket tillgängligt flöde du har i ditt system, eller kom det bara en offert på en 8kw maskin? Förmodligen har du bara 0,15l/sekund i tillgängligt flöde och därav blir offerterna 8kw och då stressar man denna. En 6kw maskin är egentligen den största du kan ha i ditt system( om min generalisering om ditt hus stämmer ::)) En 8kw som går med 10K :dt:
kommer att öka detta flöde och riskera att störa din flödesbalans.
Det bästa är då att bygga en lösning med en arbetstank viket ger dig möjligheten att stoppa in en maskin som ger dig dem cirka 12 kw som ditt hus vill ha vid DUT, då slipper du betala mer pengar än du måste till Fortum eller E-on.  Du måste betala i viket fall, bättre du ger det till en fattig röris än till elbolags direktörer som hittar alla möjliga konstiga avgifter Thumbsup ;D *vinkar*
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 20 augusti 2011, 09:53:01 »

Hej!
IVT-maskinen är storleken större än Thermia (IVT 9 kW motsvarar ungefär 10 kW Thermia och Nibe).
Om du funderar på att höja värmen inne lite så tror jag på denna storlek (9-10 kW).
Men då behöver du lite mer borrdjup, ca 170 m aktivt djup.
Priserna är väl typiska för Stockholm, det är lite dyrare där, men kolla gärna med någon mer installatör.
Skrivet av: husand
« skrivet: 20 augusti 2011, 09:43:19 »

Hej!

Är i slag att installera bergvärme för att få ner elkostnaderna och märker att jag behöver lite experthjälp härifrån för att bedöma de offerter som kommit in.

Grundfakta: Tegelhus i Sthlm-trakten, byggt -54, rel dåligt isolerat. 1-plan m souterräng (tot 182 kvm). Vattenburen el (tot årsförbrukning: ca 32000 kWh, varav uppskattat ca 26500 kWh till uppvärmning). Ffa stora radiatorer, bubbelbad, 4 pers i hushållet. Ev lite högre uppvärmningsbehov framgent då ett allrum på nb har hållits svalt och temp inomhus varit lite pressad under förra vintern.

Väljer ffa mellan Thermia Optimum G2 Duo (8 kW) (alt Thermia Diplomat Duo Optimum 8 ) samt IVT HEE 9 med 300 resp 500 liters vvb. Båda offerter beräknar ca 160 m borrdjup (140 aktivt?) och ett pris runt 170 000 kr exkl ROT-avdrag. (ca 145 000 kr efter ROT-avdrag). G2:an hamnar ca 7000 kr över övr modeller. Båda installatörer verkar pålitliga med goda referenser.

Vilken modell på pump är att föredra? Är dimensionering ok (funderar över att man kanske borde borra djupare?) Vad tycker ni om föreslagna pris (i överkant el ok?)?

/Nybörjare i ämnet som är tacksam för all hjälp!




Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!