Ämne: Haveri på grund av stort antal starter?

[Roland]

En bergvärmepump i bekantskapskretsen har drabbats av kompressorhaveri. Det är en 10 kW Thermiapump som har gått 31000 timmar sedan maj 2005, dvs. 2400 timmar per år. Vattenvolymen i radiatorsystemet är uppskattningsvis 140 liter utifrån en kalkyl jag har gjort. Det är många moderna dubbla panelradiatorer. En sådan radiator som är 600 mm hög rymmer inte mer än 8 liter vatten per längdmeter.

Den lilla vattenvolymen har lett till ett stort antal starter. Jag gjorde en loggning i början av januari 2015. Då startade pumpen 14 gånger på 12 timmar och gick ungefär hälften av tiden. Det blir flest antal starter när pumpen går halva tiden. I det här fallet med en så pass kraftig pump blir det så när det är några minusgrader ute vilket är en vanlig vintertemperatur här.

Min teori är att det är det stora antalet starter som har fÃ¥tt kompressorn att haverera. Pumpens ägare köper inte min teori. En bidragande orsak till det kan vara att när pumpen installerades pÃ¥pekade jag att den nog var lite för kraftig i förhÃ¥llande till husets värmebehov. Svaret jag fick var att det var med avsikt eftersom pumpen dÃ¥ inte kommer att gÃ¥ sÃ¥ mycket och den därför skulle hÃ¥lla längre. Firman som ska byta kompressor hÃ¥ller inte heller med mig. De menar att det är sÃ¥ mÃ¥nga radiatorer i huset att det inte ska vara nÃ¥gra problem men de har inte funderat över hur mycket vatten det är i dem. 

Vad är forumets åsikt?

[svenske kocken]

"Problemet" är väl att ingen med säkerhet kan säga hur mycket mÃ¥nga start och stopp pÃ¥verkar livslängden. Det finns mÃ¥nga som har Ã¥sikter men jag har aldrig sett nÃ¥gon backa upp sina pÃ¥stÃ¥enden med fakta. Men troligen slits pumpen lite mer i startögonblicket pga sämre smörjning just i starten. MEN det är vad jag tror och inte vad jag vet 

[Lexus]

Roland...du är den enda som har rätt i frågan.

Har den över 2 starter per drifttimme under januari, så är det troligt att den har 4-5 starter vår och höst. Under sommaren har den också ca: 4-5 starter per drifttimme när den producerar varmvatten.

Med den teorin är det lätt att tro den har som medel tre-fyra starter per drifttimme, eller runt 100 000 - 120 000 starter totalt. Jag är inte förvånad att den gett upp.

Där borde det suttit en arbetstank med i hyfsad storlek.

[Rickard]

Hade Thermia scrollkompressorer redan då?
De skall väl vara mindre känsliga för start och stopp så vitt man förstått i alla fall.
Att antalet starter dödar kolvkompressorer tycker jag mig i alla fall ha märkt, i princip alla som fått byta kompressor tidigt (som jag kollat upp) har haft antingen kärvande växelventil så den gått och gjort tappvarmvatten stora delar av tiden med många start och stopp (termostater i huset har sett till att det inte blivit för varmt inne).
ELLER, så har de haft alldeles för hög kurva, termostater som reglerar rumstempen, och en massa start och stopp mot höga temperaturer.
Dessa värmepumpar har havererar redan efter några år.

Roland, har du kolla på att kurvan varit korrekt justerad och så få termostater som möjligt som strypt bort flöde?
Om inte så kan det ju under perioder ha varit ännu fler start och stopp på kompressorn.

Jag tycker ändå inte att 28 starter/dygn som mest (håller med dig att det borde vara som flest starter när kompressorn går 50% av tiden) borde ta knäcken på en kompressor så pass mycket i förtid.
Kanske om det vore en kombination av läckande växelventil (bara lite) så att den gjort mycket mer tappvarmvatten än annars är normalt, för då skulle man få kombinationen av relativt många start och stopp OCH onormalt många drifttimmar mot högt tryck/hög temp.
Möjligen har de haft behov av hög kurva så värmepumpen ofta gått mot hög temp/höga tryck även om den inte haft en läckande växelventil?

Jag skulle i alla fall försöka säkerställa att växelventilen är tät och att de har så få termostater som möjligt aktiva efter kompressorbytet.
Möjligen skulle man dessutom kunna öka startvärdet för kompressorn med ca 25% så den får lite färre start och stopp, men det kostar då å andra sidan lite i förlorad COP på grund av större översvängar innan den stoppar igen.

Min värmepump har ca 55000 starter och ungefär lika många drifttimmar, och då går den ändå mot pool 5 månader/år med bara en start/11 timmar för att toppa upp värmen i poolen.

[Carl N]

Jag är inte expert på kompressorhaverier, men är det inte vanligare att de havererar rent elektriskt?
DVS kortslutning eller liknande är vanligare än att kompressorn tappar kompressionen?
I så fall spelar det nog mindre roll om det är kolv eller scroll?

Sen tror jag också på att många start/stopp sliter mer på grejerna.

[Roland]

Vet inte om det är scroll- eller kolvkompressor. Haveriet yttrade sig i att pumpen hade börjat stanna omotiverat och att tillsatsen gick in redan när det var nÃ¥gra minusgrader. När vi mätte hetgastemperaturen var den 118 grader och deltaT pÃ¥ köldbäraren var bara 1,2 grader mot 4 för nÃ¥gra Ã¥r sedan. Förmodligen stannade pumpen pÃ¥ grund av för hög hetgastemperatur. Det som föranledde att jag blev inkallad var att det inte kom nÃ¥got larm vilket förvÃ¥nade mig. Även om man inte kan se hetgastemperaturen i den normala menyn borde man kunna se ett larm när den blir sÃ¥ hög. 

Tittade lite mer på den gamla loggningen. Pumpen gick då 0,4 timmar åt gången och 44 % av en cykeltid. Räknar man med en start per 0,4 timmar skulle pumpen ha startat ca 77 000 gånger. Jag tror det är fler starter än så. En varmvattenladdning sommartid kan inte ta många minuter. De kalla perioderna med längre drifttid mellan starterna är inte långa. Det skulle inte förvåna mig om det var mer än 100 000 starter.

Till saken hör att det finns två små radiatorer i källaren som är felkopplade. Flödet går nerifrån och upp. Det finns också en gammal sektionsradiator som sitter bakom en platsbyggd bokhylla. Den radiatorn värmer främst ytterväggen. Skulle tro att deltaT över den är högst två grader, det är svårt att komma åt att mäta. DeltaT på två stora radiatorer i köket är ca 3 grader. Det är gamla grova rör dit. Så nog finns det en del att göra vad gäller intrimning av systemet. Jag tror att alla termostater är öppna.

Räknade pÃ¥ loggningsvärdena och kom fram till att vattenvolymen skulle vara 210 L men det inkluderar värmekapaciteten hos stÃ¥let i radiatorerna. Jag var tvungen att uppskatta hur stor effekt radiatorerna avgav vid det tillfället vilket blev en gissning i och med att jag inte visste utomhustemperaturen. Jag tror att rätt värde ligger närmare 140 L än 210 L. 

[DonPablo]

Oftast när vi har kompressorhaverier, så är det kortslutning i lindningar mot jord, eller mot varandra, är inte många gånger kompressorn suttit fast, eller haft trasiga ventiler.

[Lexus]

Vad orsakar kortslutningarna?

Kan det vara höga startströmmar som påverkar lindningarna?

[svenske kocken]

Oljor som börjar degenerera och fräter pÃ¥ lindningarna 

[kWhalp]

Vad orsakar kortslutningarna?

Kan det vara höga startströmmar som påverkar lindningarna?

Hög värme, vibrationer och Lorentzkrafter dödar.



Edit:hittade en bra länk om induktionsmotorer som kan approximeras med en kompressor

http://www.brighthubengineering.com/commercial-electrical-applications/78579-determining-causes-for-electric-motor-failure/

It is estimated that 92% of the electric motor failures occur at the start up. Most of these failures occur due to low resistance. Mechanical failures and over-current failures are also very common.


1. Over-Current (Electrical Overload): In different operating conditions, electrical devices will sometimes start to draw more current than their overall capacity. This unpredictable event will happen very suddenly and will greatly impact the motor. To avoid an over-current, there are some devices that need to be installed that can prevent it from happening. These devices are usually wired in the circuits and will automatically shut down the extra amount of current flowing in the circuit.

Mjukstartare avhjälper problem 1.

2.Low Resistance: Most motor failures occur due to low insulation resistance. This issue is considered to be the most difficult one to tackle. In the initial stages of motor installation, the insulation resistance is observed to be more than one thousand megaohms. After some time, the insulation performance starts to degrade at an alarming level because the resistance starts to decay gradually. After a lot of research, a solution has been found which can prevent low resistance failures. There are automatic devices that test insulation resistance from time to time and safeguard rotating equipment is installed that prevents such failures. It is important that the insulation performance is monitored at regular intervals

3. Over Heating Excessive heat in motors can cause a number of performance problems. Overheating causes the motor winding insulation to deteriorate quickly. For every ten centigrade rise in temperature, the insulation life is cut in half. It has been concluded that more than 55% of the insulating failures are caused by over heating.

Over heating occurs due to a number of factors. Every electric motor has a design temperature. If a motor is started off at a bad current value, it starts operating in a much warmer condition than the design temperature. It is very important that the motors should be matched with their ideal current values.

Overheating also occurs when an electric motor is forced to operate in a high temperature environment. This causes the rate at which heat can be conducted to reduce at an alarming rate. The area where electric motors are operating must have a proper cooling system and a ventilation system should be there in case the cooling system stops working.

Överhettningsskydd är bra, och bra kylning.

4. Dirt: Dirt is one of the major sources that cause damage to the electric motors. It can damage the motor by blocking the cooling fan which causes its temperature to raise. It can also affect the insulating value of the winding insulation if it settles on the motor windings. Proper steps should be taken to prevent the motors from dirt. Shielding devices are available which are used for this purpose.

5. Moisture: Moisture also affects the performance of electric motors. It greatly contributes in the corrosion of the motor shafts, bearings and rotors. This can lead to an insulation failure also. The motor inventory should be kept dry all the time.

6. Vibration: There are a number of possible causes of vibration, such as misalignment of the motor. Corrosion of parts can also cause the motor to vibrate. The alignment of the motor should be checked to eliminate this issue.

Spärrband är bra för att ta bort resonansfrekvenser.

[Smurfen.]

En bergvärmepump i bekantskapskretsen har drabbats av kompressorhaveri. Det är en 10 kW Thermiapump som har gått 31000 timmar sedan maj 2005, dvs. 2400 timmar per år. Vattenvolymen i radiatorsystemet är uppskattningsvis 140 liter utifrån en kalkyl jag har gjort. Det är många moderna dubbla panelradiatorer. En sådan radiator som är 600 mm hög rymmer inte mer än 8 liter vatten per längdmeter.

Den lilla vattenvolymen har lett till ett stort antal starter. Jag gjorde en loggning i början av januari 2015. Då startade pumpen 14 gånger på 12 timmar och gick ungefär hälften av tiden. Det blir flest antal starter när pumpen går halva tiden. I det här fallet med en så pass kraftig pump blir det så när det är några minusgrader ute vilket är en vanlig vintertemperatur här.

Min teori är att det är det stora antalet starter som har fÃ¥tt kompressorn att haverera. Pumpens ägare köper inte min teori. En bidragande orsak till det kan vara att när pumpen installerades pÃ¥pekade jag att den nog var lite för kraftig i förhÃ¥llande till husets värmebehov. Svaret jag fick var att det var med avsikt eftersom pumpen dÃ¥ inte kommer att gÃ¥ sÃ¥ mycket och den därför skulle hÃ¥lla längre. Firman som ska byta kompressor hÃ¥ller inte heller med mig. De menar att det är sÃ¥ mÃ¥nga radiatorer i huset att det inte ska vara nÃ¥gra problem men de har inte funderat över hur mycket vatten det är i dem. 

Vad är forumets åsikt?

Sitter det ingen start räknar i den sÃ¥ man kan se antalet starter 

[Lexus]

Mjukstartare avhjälper problem 1.

Blir det inte moment 22 då d.v.s. att mjukstartaren skapar för motorn negativa spänning och/eller ström.

If a motor is started off at a bad current value, it starts operating in a much warmer condition than the design temperature

[Roland]

Sitter det ingen start räknar i den sÃ¥ man kan se antalet starter 

Inte vad jag vet. Det står inget om det i bruksanvisningen i alla fall.

[kWhalp]

Blir det inte moment 22 då d.v.s. att mjukstartaren skapar för motorn negativa spänning och/eller ström.

Det är bara i uppstartsfasen som mjukstarten är aktiv, sen ska motorn jobba i rätt strömintervall under själva driften och det är det som är det viktiga

[DonPablo]

Mjukstarten har ju spänning på en av lindningarna hela tiden som jag har förstått, och sen när a1/a2 släpper på, så kommer de andra 2 faserna med några millisekunders förskjutning.

[Rickard]

Efter att ha läst de senaste inläggen så sammanfattar jag det som att det som dödar kompressorer är:

MÃ¥nga start/stopp
Hög temp/högt tryck

Det är alltså viktigt att ha stor vattenvolym, om vattenvolymen inte säkerställs med arbetstank med minst 20 liter/kW uteffekt så är det viktigt att ha alla eller så många termostater som möjligt fullt öppna för att säkerställa största möjliga värmeavspegling under kompressordrift.

Rätt kurva, för att undvika onödigt höga temperaturer och onödigt många start och stopp om man kör mot ett system utan arbetstank och med termostater som stryper bort flöde.

Vid inverterdrift så faller delvis kravet på stor vattenvolym då lägsta uteffekten är lägre än husets normala effektbehov.
Invertrarna som får många drifttimmar kan eventuellt skadas av vibrationer, och det kan därför vara bra att använda sig av spärrband för de frekvenser som orsakar vibrationer.
För att kunna göra detta på ett bra sätt så borde vibrationerna analyseras med vibrationsmätning som dokumenteras i en graf vilket på ett överskådligt sätt visar kunden vid vilka frekvenser den unika värmepumpen vibrerar mer än normalt.
Från fabrik bör dessutom dessa frekvenser vara spärrade.

[qq]

Har jobbat som felsökare på industri-elmotorer i en serviceverkstad.
En elmotor klarar väldigt mÃ¥nga starter, sÃ¥ länge  lindningarna hinner svalna mellan starterna.
Det känsliga är innan den når sitt varvtal (kommer i fas med växelspänningen) och under den tiden ska den (helst) inte ha någon last. Typ de tre första sekunderna för
en fläkt.
Om motorn sitter fast / går trögt i startögonblicket löser motorskyddet och/eller blåser säkringarna. Även mitt kylskåp har någon typ av skydd har jag märkt. Så jag röstar på ett annat problem än att "elmotorn" i pumpen inte klarar antalet starter.

Vill man ha färre starter kan man ju öka hysteresen i termostaten. Låter enklare än större tank. Det blir ofta dyrt diskutera tekniska lösningar med en försäljare.

[Per Lu]

På min gamla IVT C7 från 2002 kan man ställa in vid vilken vattentemperatur kompressorn skall stanna och vid vilken vattentemperatur kompressorn skall starta. I original är skillnaden inställd på 5 grader och då hade jag 34-35 starter per dygn vid runt 0 grader ute.
Jag ökade skillnaden till 10 grader och fick då (förstås!?) runt 17 starter per dygn utan några nackdelar som jag märker.

Jag skulle gissa att jag har "för liten" vattenvolym i mitt system men löste det på detta enkla sätt.

Utan att egentligen ha några kunskaper i frågan har jag utgått från att starterna sliter mer än kontinuerlig gång. Dels brukar elmotorer dra mer ström vid starten och det måste (väl) vara sämre än lägre ström och sedan "hoppar och skakar" kompressorn vid varje start och det är säkert också sämre än en lugn och stilla gång.

[Roland]

I det här fallet gick elmotorn som den skulle, det var sÃ¥ att säga kompressordelen i kompressorn som hade havererat. Fungerar smörjningen perfekt frÃ¥n start eller behöver kompressorn gÃ¥ en stund innan oljan har hamnat där den ska vara? 

[purjo__]

Det är ju en ganska gammal VP, så jag tror det är svårt att entydigt säga att det är antalet starter som har tagit död på den.

[Roland]

31000 timmar är väl inte så mycket. Hade pumpen haft en årlig drifttid som min pump skulle den ha havererat efter 8 år. Jag har flera gånger sett att 75000 timmar har angetts som en rimlig livslängd men källan för den uppgiften känner jag inte till.

[qq]

Det kan vad som helst för problem, som inte är kopplat till antal starter. Tex har Copland och andra kopressortillverkare använt olja med fosfattillsatser som rostskydd, vilket har resulterat i att brun gegga bildas i pumpen, som ni kan se på min profilbild. Då tätnar pumpen och resultatet blir höga hetgastemperaturer. Sen som på min, skär pumpen. I mitt fall skar pumpen efter 8 år vilket Panasonic och installatören tycker är "lagom" lång tid för att få sälja en ny.
Jag ska öppna pumpen, som skurit mekaniskt men är OK elektriskt i helgen, för närmare analys.

[måle10]

Svårt att säga vad som gjorde att kompressorn gav upp för 31000 timmar är väldigt lite och man brukar väl räkna upp till 70000 tim borde väl hålla tycker man.Har varit på gamla thermia pumpar som är från 80-talet som tuffar och går med säkert 2 starter/tim.

[Roland]

Gamla kompressorn var en scrollkompressor så de fanns redan 2005.

Tittade pÃ¥ den gamla kompressorn. Lödanslutningarna för sugledning och utlopp var bara nÃ¥gon centimeter eller tvÃ¥ frÃ¥n kompressorhöljet. Höljet var av stÃ¥l och röranslutningarna av koppar. Sug- och tryckrör bör ha varit fastlödda med fosforkopparlod som vad jag vet smälter runt 700 grader. 

Det förvånade mig att det var knappt möjligt att se att färgen på kompressorhöljet var påverkad av hettan. Nu använde han en acetylen/syrgaslåga så det blir en intensiv värme just på lödstället men ändå.

Edit: Anslutningarna är tillverkade av kopparpläterat stål och svetsade i höljet. Jag blev lurad av kopparbeläggningen. Det förklarar också varför färgen inte var skadad. Stål leder ju värme betydligt sämre än koppar.

Ca 40000 kr kommer det att kosta men de har tilläggsförsäkring.

[tipo874]

40 papp för att byta en kompressor? Eller är det hela pumpen?

Det gick på ca 26 att byta scrollen i min Stiebel.

[purjo__]

Vad ingÃ¥r i det priset? Är det byte av kompressor och tillhörande delar sÃ¥ känns det lite väl dyrt? Men man brukar kanske salta rejält när det är ett försäkringsbolag som betalar.. 

[Roland]

Förutom kompressor bytte man också expansionsventil och torkpatron. Ska försöka ta reda på exakt vad det kostade, 40000 kr var en preliminär siffra som jag också tycker verkar vara väl häftig.

[jehu]

I vÃ¥r CTC 10kW v2 frÃ¥n 2002 bytte de hela modulen 2007 efter att nÃ¥got kommit löst inne i kompressorn och den löste pÃ¥ högtryck. Är inte alla de större fabrikaten modulärt  byggda?

[qq]

Knappast värt 40 papp. En dags arbete. Sen köper man reservdelar på dyraste stället, med stor rabatt, och låter kunden betala orabatterat pris.
Om nÃ¥gra Ã¥r börjar tanken läcka! eller nÃ¥got annat fel. De är inte konstruerade för att  hÃ¥lla i evighet. Hoppas den är modulbyggd sÃ¥ man slipper köpa original reservdelar. Men helst konstruerar man och säljer man en enhet, som sen skrotas när den gÃ¥r sönder. Som ett kylskÃ¥p ungefär. De tillverkare som gör evighetsmaskiner självdör. Det gäller bara att vi kunder tar höjd för begränsad livslängd, när man gör lönsamhetskalkylen. Priset
på reparationen/ reservdelar är satt så att kunden ska köpa en ny pump.

[tipo874]

Expansionsventil och torkfilter byttes såklart även på min pump. Det är en R410a-maskin, så kompressorn är lite mindre. Vet inte om det påverkar priset. Det är en Copeland scroll, och det var ett försäkringsärende, så kostade inget för mig.

[Roland]

39000 kr kostade det. Jag har en känsla av att nytt köldmedium och destruktion av det gamla (R410) kostar en hel del. Någon som vet?

[bopakoster]

Jag bytte expansionsventil och torkfilter i somras.
Total för 6695kr Gasen 2,2kg R407C kostade 961kr. Destruktion? Jag tror han gjorde en fuling....

[qq]

http://www.eurorefrigerant.com/7-r410a-r410-refrigerant-gas-cylinders

I USA får dom betalt för den gammal gasen, dom lämnar in, har jag sett på youtube. Dom får även återanvända den gamla gasen i samma pump och i andra pumpar med samma fastighetsägare.
Hur det är i Sverige vet jag inte.
Det går inte skylla priset på gasen, snarare brist på konkurrens, eftersom bara vissa certifierade får hantera värmepumpar. Men det är bara en tidsfråga innan det försvinner "tom" i Sverige (för att vi är med i EU), med dom nya miljövänliga gaserna. Dom nya gaserna får vem som helst köpa numera. Läs mer på eurorefrigerant.com och det kan ju vara en parameter när man köper en ny pump.

Den dyraste gasen är Duponts nya patenterade gas, som kommer i bilar  R1234yf ca: 1500kr/kg
Patentet för deras tidigare R134 har ju gÃ¥tt ut, sÃ¥ nu fÃ¥r man "alla", med hjälp av myndigheter, att byta till deras nya patentgas  R1234yf.

R290 (Propan) fÃ¥r man släppa rakt ut i luften om man vill och det finns värmepumpar med den gasen. Du fÃ¥r ha 20 kg gasol hemma utan problem men värmepumpar inomhus har myndigheter strypt till max 800g. Luft-vatten stÃ¥r ju för det mesta utomhus och tex  http://terrawatt.se/ bygger vatten-vatten pumpar med mindre än 800g propan.

[Frederiksen]

Min thermia villa classic 10kw från 2001 går än och den hade fram till januari 2016 snittat på ca 45 starter per dag (bara ca 85 liter I mitt system) detta trots att pumpen är för klen då den bara klarade -9 grader innan eltillskottet gick in.
Efter montering av volymtank och lite ombyggnader gÃ¥r den kalas Ã¥ klarar -16 

[qq]

Terawatt påpekar även svagheter med andra delar av konkurrerande värmepumpar.

"lång livslängd jämfört med dubbelmantlade beredare som invändigt är klädda med 0.4 mm kopparfolie (medelålder på försäkringsskador är 11 år)."

SÃ¥ modulbyggt kan ju vara ett klokt val om man funderar pÃ¥ en ny pump, istället för reparation. 

[DonPablo]

Gasen går att återanvända, och man får återanvända den, men jag skulle inte ta tillbaka samma gas som varit i en kompressor som brunnit, med kanske koksad olja och skit i, då betalar jag hellre för nytt. Varför man oftast sätter i ny gas, är för att man inte har en ren cylinder för varje jobb man åker på, då kostar ju det också, och i Sverige så betalar vi miljöavgift på köldmedia, när vi som kund köper det, så destruktion ingår.

[Roland]

Destruktion? Jag tror han gjorde en fuling....

Jag vet inte om det fanns någon destruktionskostnad på fakturan, jag utgick från det men den kostnaden ingår tydligen i priset för den nya gasen.