Ämne: Hur bra är luft/vatten vs markvärme (berg/jord/sjö)

[kilo]

Detta kanske blir en lite luddig fråga, men jag är intresserad av alla möjlig infallsvinklar på så jag ställer den i alla fall.

Min mamma, boende i Stockholm, har haft en luft/vatten i några år och hela tiden har elpatronen såvitt jag vet varit blockerad/avstängd. Det innebär att ingen tillskottsel har använts och eftersom hon har aldrig klagat (åtminstone inte till mig) så antar jag att kompressorn har klarat hela hennes värmebehov de senaste vintrarna. Detta får mig att fundera på hur mycket mer besparing markvärme (jord/sjö/berg) egentligen kan ge jämfört med en luft/vatten i de södrare delarna av Sverige. ÅrsCOP för luft/vatten brukar i regel vara sämre än för jordvärme, men det beror väl till största delen på att L/V kräver mer eltillskott jämfört med markvärme?

Men om man klarar sig utan tillskottsel (vilket min mamma förefaller göra) så borde besparingen för en luft/vatten väl lätt kunna mäta sig med en markvärmepump, eller kanske t.o.m. vara bättre? Jag menar, hela sommarhalvåret när bara varmvatten ska produceras och vår/höst när utetemperaturen är högre än i berget/marken/sjön så är väl en luft/vatten minst lika effektiv som en markvärmepump? Klarar man sig sen utan eltillskott under vinterhalvåret så borde det inte finnas en chans för en markvärmepump i fråga om besparing, eller?

[FRJO]

en luft/vatten ger sämst cop när det är kallt ute och då behövs det som mest värme. Berg/jord ger ungefär samma cop året runt. så oavsett elpatron eller inte så drar bergv mindre.
men det skiljer inte sÃ¥ mycket. pÃ¥ mina oferter när jag installerade luft/vatten sÃ¥ var förbrukningen 2-3000 kwh mindre pÃ¥ bergv förutsatt att man körde flytande kond pÃ¥ bÃ¥da alternativen. sen tror jag bergvärmen hÃ¥ller längre, min förra luftvatten gick problemfritt 14 Ã¥r sen var det 2 haverier pÃ¥ 2Ã¥r innan jag kastade ut den. har en jobbar kompis som har en thermia bergvärme anläggning som är inne pÃ¥ sitt 25 Ã¥r  Thumbsup men man vet ju inte i förväg hur länge grejerna kommer att hÃ¥lla men helt klart är en luft vatten ett bra alternativ i södra och mellersta delarna av landet

[Mats Bengtsson]

en luft/vatten ger sämst cop när det är kallt ute och då behövs det som mest värme. Berg/jord ger ungefär samma cop året runt. så oavsett elpatron eller inte så drar bergv mindre.
men det skiljer inte sÃ¥ mycket. pÃ¥ mina oferter när jag installerade luft/vatten sÃ¥ var förbrukningen 2-3000 kwh mindre pÃ¥ bergv förutsatt att man körde flytande kond pÃ¥ bÃ¥da alternativen. sen tror jag bergvärmen hÃ¥ller längre, min förra luftvatten gick problemfritt 14 Ã¥r sen var det 2 haverier pÃ¥ 2Ã¥r innan jag kastade ut den. har en jobbar kompis som har en thermia bergvärme anläggning som är inne pÃ¥ sitt 25 Ã¥r  Thumbsup men man vet ju inte i förväg hur länge grejerna kommer att hÃ¥lla men helt klart är en luft vatten ett bra alternativ i södra och mellersta delarna av landet

En bra sammanfattning på skillnaderna vad gäller inbesparing. Det man kan lägga till är att ju bättre isolerat huset är, dess mindre värme behövs, och ju flackare blir kurvan för energibehov per yttertemperatur. Detta innebär att ju bättre isolerat hus, dess mindre blir förbruknings-skillnaden mellan luft/vatten och bergvärme. Därmed finns det mindre pengar som kan sparas med bergvärme, och dess längre norrut skall man gå för att bergvärme skall vara ekonomiskt fördelaktig med dagens elpriser. Det är just för att räkna fram denna skillnad (x 1000 SEK per år) och jämföra med investeringen som är skälet till att http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php finns.

Vad jag tycker mig ha sett de senaste åren är inte bara att förbrukningsfördelen för bergvärme minskat, men även att prisskillnaden mellan bergvärme och luft/vatten minskat, vilket är en natrulig reaktion från leverantörerna om de sett samma sak (det finns alltid de som vill hävda att priser beror på tillverkingskostnader men jag tror mer att priset beror på efterfrågan).

Sedan är det kvar detta med hållbarhet. Det finns en rimlighet i att tro att luft/vatten har sämre hållbarhet än bergvärme. Men då mer en skillnad på typ ett år eller två, inte de extremer som exemplet ovan ger.

--- Mats ---

[Rdx]

Jag tror att skillnaden mellan l/v och v/v är mycket större än "ett Ã¥r eller tvÃ¥".  Har en cykel som fungerat problemfritt i ca 20 Ã¥r.  StÃ¥tt i garaget för det mesta.  Glömde den ute under nÃ¥gra veckor i vintras under stormarna, och nu är den helkass.

[Mats Bengtsson]

Jag tror att skillnaden mellan l/v och v/v är mycket större än "ett Ã¥r eller tvÃ¥".  Har en cykel som fungerat problemfritt i ca 20 Ã¥r.  StÃ¥tt i garaget för det mesta.  Glömde den ute under nÃ¥gra veckor i vintras under stormarna, och nu är den helkass.

Ett spännande exempel som visar hur meningslöst det är att använda enstaka fall för generella slutsatser.

Alternativ 1: Luft/vatten pumpar som inte används under vintern kommer att ha en kort livslängd.
Alternativ 2: Luft/vattenpumpar går sönder efter ett par veckor.

Jag röstar för alternativ 3: Att bedöma livslängd från enstaka exempel är meningslöst. Vi kan säkert hitta luft/vatten pumpar som hållt i 20 år, och de som hållt i ett år. Det behövs något bättre än enstaka exempel för att dra en slutsats som är meningsfull. Inte ens enstaka exmepel insända av 10 perosner kommer att hjälpa särskilt långt.

--- Mats ---

[Danskeren]

Det vi verkligen behöver är  mätningar!

Jag mätar allt vid min x15.
Hur mycket el den drar allt i allt.
Hur mycket värme och varmvatten den producerar.
Sedan 1. december 2007. Mätningarna kann följas på http://www.jensensservice.dk/Peter.doc.

Har man till ex. en Optima måste man ju mäta det totala el-förbruk på båda Optima och a/w 290, och mäta båda värme- och vattenproduktion. Kanske Optima har en cop på 3,2, men om du har brukat elpatronen på a/w 290 måste den ju räknas med i den beräknade cop.

Jag menar, hela sommarhalvåret när bara varmvatten ska produceras och vår/höst när utetemperaturen är högre än i berget/marken/sjön

Har det inte en betydelse, att vatten är mycket bättre energi-transportör än luft?

[Danskeren]

http://www.radron.se/Documents/Tester%20med%20annat%20betygssystem/tabeller/061220_x_luftvattenvarmepump_tab.pdf

http://www.radron.se/Documents/Tester%20med%20annat%20betygssystem/tabeller/060217_02_varmepumpar.pdf

[Danskeren]

Om du tittar på http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=19525.0, då ser du att bara 1 av 32 mätar båda el, värme och varmvatten. Det skulle vara bra om flera användare kunna berätta om rejäla års-cop.

[Roland]

Min mamma, boende i Stockholm, har haft en luft/vatten i några år och hela tiden har elpatronen såvitt jag vet varit blockerad/avstängd. Det innebär att ingen tillskottsel har använts och eftersom hon har aldrig klagat (åtminstone inte till mig) så antar jag att kompressorn har klarat hela hennes värmebehov de senaste vintrarna.

Frågan är i vilken mån de senaste vintrarna är typiska för en Stockholmsvinter. De tre senaste har enligt min statistik över drifttimmar varit ovanligt varma. Mars 2005 var det dock ovanligt kallt.

Fortsätter de i samma stil sÃ¥ är luft/vatten ett starkt alternativ men de kommer inte upp i samma  COP som berg- eller markvärme även utan tillsatsel.

[Mats Bengtsson]

Min mamma, boende i Stockholm, har haft en luft/vatten i några år och hela tiden har elpatronen såvitt jag vet varit blockerad/avstängd. Det innebär att ingen tillskottsel har använts och eftersom hon har aldrig klagat (åtminstone inte till mig) så antar jag att kompressorn har klarat hela hennes värmebehov de senaste vintrarna.

Frågan är i vilken mån de senaste vintrarna är typiska för en Stockholmsvinter. De tre senaste har enligt min statistik över drifttimmar varit ovanligt varma. Mars 2005 var det dock ovanligt kallt.

Fortsätter de i samma stil sÃ¥ är luft/vatten ett starkt alternativ men de kommer inte upp i samma  COP som berg- eller markvärme även utan tillsatsel.

Tror inte ens i skåne att en luft/vatten kan få samma COP som bergvärme. Frågan är mera om skillnaden blir så stor så den är värd pengarna.

Apropos vintrar i Stockholm, de senaste två decennierna, inte bara de sneaste tre åren har varit mycket varmare än de senaste hundra åren. Frågan är om det är tillfälligt eller en trend.

Kolumnerna nedan är för Stockholm:
Decade
Yearly DegreeNeed*Days as heat need
Yearly number of days below 18
Min Day Average
Daily Average outside temperature
Average heated temperature
1760   4,518   337   -27.7   5.77   4.58
1770   4,392   325   -22.1   6.2   4.46
1780   4,641   332   -25.1   5.5   4.01
1790   4,316   337   -25.7   6.33   5.2
1800   4,731   337   -24.9   5.19   3.97
1810   4,566   334   -25.8   5.69   4.32
1820   4,446   341   -20   5.96   4.97
1830   4,645   345   -20.9   5.39   4.54
1840   4,573   344   -21.9   5.59   4.7
1850   4,449   328   -20.9   6.03   4.41
1860   4,689   350   -22.1   5.25   4.59
1870   4,692   348   -24.5   5.21   4.53
1880   4,666   351   -20.7   5.28   4.7
1890   4,514   348   -20.9   5.71   5.04
1900   4,606   348   -16.1   5.48   4.78
1910   4,478   346   -19.7   5.84   5.04
1920   4,555   353   -16.6   5.6   5.09
1930   4,180   337   -14.1   6.69   5.58
1940   4,465   342   -24.3   5.92   4.95
1950   4,445   348   -22.7   5.91   5.21
1960   4,249   336   -21   6.52   5.36
1970   4,120   332   -18.5   6.92   5.57
1980   4,189   333   -23.6   6.73   5.42
1990   3,877   325   -15   7.67   6.06
2000   3,679   317   -16.9   8.24   6.39

--- Mats ---

[Rdx]

Jag röstar för alternativ 3: Att bedöma livslängd från enstaka exempel är meningslöst. Vi kan säkert hitta luft/vatten pumpar som hållt i 20 år, och de som hållt i ett år. Det behövs något bättre än enstaka exempel för att dra en slutsats som är meningsfull. Inte ens enstaka exmepel insända av 10 perosner kommer att hjälpa särskilt långt.

Men oavsett vad du säger, sÃ¥ är det i alla fall intressantare med slutsatser dragna ur enskilda exempel än som du gör att bara gissa vilt utan att ha nÃ¥got konkret att gÃ¥ pÃ¥ alls...  Var fÃ¥r du dina "ett eller tvÃ¥" Ã¥r frÃ¥n?  Det är ju bara rena önsketänkandet frÃ¥n din sida och inget som du har nÃ¥got som helst underlag för.

[larryd]

Usch....

Det var en tung tabell! Har aldrig sett klimatförändring så tydligt förut.

Det går faktiskt inte att snacka om enskilda år hit eller dit.

[FRJO]

sen sägs det väl att kolv kompressorn hÃ¥ller längre, de flesta nya anläggningarna har scroll. Men det fÃ¥r väl framtiden  utvisa

[ace]

L/V jobbar med köldmedie som klarar hämta värme ur mycket kall uteluft, ett s.k högtrycksmedie ,och har därmed sämre COP än V/V som har köldmedie anpassat för mycket högre förångningstemperaturer.
med andra ord så måste en L/V jobba mot en betydligt högre omgivnings-årsmedel-temperatur än en V/V för att komma ifatt.
de L/V som kunde komma ifatt COP-mässigt var de äldre med tex R22/R407C, dessa kom ifatt omedelbart mid samma "omgivnings-årsmedel-temperatur".
tex borrhÃ¥ls-medel-temperatur 5 ºC,       värmebehovsperiodens medelutetemperatur 5 ºC   = samma "omgivnings-Ã¥rsmedels-temperatur"

hoppas ni förstod

mvh. ACE

[larryd]

Jadå...
jag förstod din utmärkta sammanfattning. Men jag tror att du har ett betydelsefullt skrivfel på andra raden. Tror inte du menar L/L?