Ämne: Komplettera ved+acktank med LVVP, inkopplingsförslag?

[Johnjohn22]

Hej,
Har en Strömsnästank KW300 som jag värmer med Wamsler kökspanna vintertid och solpanel sommartid. Shuntas ut till radiatorerna med en Thermomatic-automatik. Funkar bra men det blir mycket eldande så nu har jag införskaffat Julas Anslut 6kw Luft/Vatten-värmepump.

Hur dockar jag den enklast med hyfsat bibehållen effektivitet hos LVVP'n?

Tänkte kanske att LVVP'n skulle "grundvärma" tanken till en fast temperatur typ 43 grader underifrån vilket räcker för de flesta dagar under vintern. Kompletterar med eldning på de kallaste dagarna.

Hur gör jag med varmvattnet som tas från toppen av tanken? Kan jag använda el-patronen som sitter i mitten på tanken och värma toppen till 55 grader och låta LVVP'n ta hand om botten. Tanken är att jag sätter tempsensorn som styr LVVP i nedersta dykröret.
Eller är det bättre med en separat VV-beredare efter tanken.

Eller finns det nåt annat sätta att utnyttja min nyligen inköpta LVVP?

Tack pÃ¥ förhand frÃ¥n Värmepumpsnybörjare 

[SUNE73]

Hej och välkommen till forumet.

Generellt gäller det att köra så låg framledning som möjligt med Vp. Och då företrädesvis med flytande kondensering och inte fast kondensering. Så vp skall alltså själv välja framledningstemp i förhållande till utetemp.

Kan inte svara på om den specifika Vp:n kan göra detta. Men detta är grundläggande för en energisnål och bra drift som möjligt.

En undran är hur länge volymen i acc-tanken räcker vintertid när du eldat. Eller eldar du konstant vid svinkyla eller har ett litet energibehov?

Hade det tex varit en vanlig vp så hade du kunnat koppla fram & returen direkt på din radiatorslinga och med ventiler kopplat bort allt som har med ved & sol att göra vintertid.

[Johnjohn22]

Tack för svaret Sune73,

Jag behöver elda två gånger per dag, ca 3tim per gång för att klar -10 grader. Rejält mycket alltså.

Tror flytande kondensering blir för krånglig inkoppling, jag vill kunna elda utan att behöva ställa om eller ändra något. Allt måste funka automatiskt. Då tänker jag att enda lösningen är att hålla tanken varm och acceptera lite lägre COP
Det blir väl ändå bra mycket billigare än att låta elpatronen sköta uppvärmningen, som det är idag om jag inte eldar, eller?

Pumpen är av invertertyp. Manualen är ett skämt men man ställer in önskad framlednningstemp sen sköter VP resten. Jula sade att den startar pumpen var 6e minut för att känna av om det behövs värmas mer, Sensorn sitter i innerdelen.
Men det skulle gå att ha en yttre sensor också.

[Krtek]

Hur dockar jag den enklast med hyfsat bibehållen effektivitet hos LVVP'n?

Funkar helt ok med fast kondensering till tank också i praktiken fast den sista udden av effektivitet kanske lyser med sin frånvaro.

Jag skulle ta ut inkommande vatten till hydroboxen frÃ¥n botten av tanken, i praktiken förslagsvis frÃ¥n linjen som gÃ¥r frÃ¥n botten till laddomaten. Returen frÃ¥n värmeväxlaren kan du koppla antingen  till tankens mitt eller topp, beroende pÃ¥ förutsättningarna. Med bara 300l tank lär skiktningen inte bli sÃ¥ kraftig i nÃ¥n händelse att det skulle ha nÃ¥n större betydelse. Skulle själv nog prova pÃ¥ att koppla returen till toppen och se hur det funkar.

För varmvattnet skulle jag sätta en liten elektrisk beredare på varmvattenlinan, typ 80-100l eller så. Då får du förvärmning av varmvattnet i energiberedaren och värmer sen de sista 20-25 graderna med el om du kör med värmepump. Om du eldar och vattnet i tanken är varmare så kommer elberedaren att jobba mindre eller inte alls, det sköter termostaten om.

Du kan bygla om styret så pumpen jobbar med yttre givare, då kör den inte cp i tid och otid för att kolla tempen. Så är det på de flesta Amitime pumpar åtminstone.

[Johnjohn22]

Tack Krtek för ett välformulerat svar!

Vad skulle skillnaden vara att koppla in returen till mitten istället för toppen?

Vad för typ av tempgivare använder man för extern styrning? Man måste väl ställa om någon dip-switch på kortet också? Har du koll på detta?
Man ansluter tydligen givaren till cn201 på kortet enligt Jula.

[SUNE73]

Oj, problemet är som du redan vet att värmepumpar inte gillar att producera höga temperaturer ej heller få hög returtemperatur. Inträffar det senare så stannar troligtvis pumpen.

Lite lägre cop är troligtvis mycket lägre i verkligheten och dessutom en mycket kortare livslängd. Eftersom den är av invertertyp borde den passa extra bra med flytande kondensering.

Prova koppla den i botten, så lågt som möjligt eller kanske på solens vvx "med solfångarna bortkopplade såklart". Du kanske har möjlighet att koppla den på en egen slinga?

Antalet starter sliter, på en markvärmepump brukar man se som max 20-30 starter per dygn kring 0 °C utetemp inkl VV.

[Johnjohn22]

SUNE73:

Om jag opererar bort sensorn som sitter i innedelen som ger aktuell framledningstemperatur och drar ut den och sätter den i ett dykrör i tanken istället, blir det inte samma sak som flytande kondensering? Ju kallare tanken är (töms snabbare vid många minusgrader) ju mer behöver pumpen jobba till den uppnått inställd temperatur, eller tänker jag fel?

En annan fråga:
Om jag helt enkelt kopplar VP mot tanken precis som den är, inkommande från botten av tanken och returen till övre delen av tanken, skulle det vara ett problem att tanken ibland är 90 grader varm då jag eldat och att detta vatten passerar genom VP'n var 6'e minut när den "känner av" om den behöver gå in och värma (vilket inte behövs då alltså)?

[Krtek]

Oj, problemet är som du redan vet att värmepumpar inte gillar att producera höga temperaturer ej heller få hög returtemperatur. Inträffar det senare så stannar troligtvis pumpen.

Jo, helt sant o korrekt i sig men jag baserade den förslagna inkopplingen på att om tanken redan e varm, uppvärmd av andra energikällor så startar pumpen ifråga inte över huvudtaget, den känner då av att tanken redan e tillräkligt varm.

Tror att det i trådskaparens fall främst blir fråga om energikällor som kompletterar varandra, om tanken värms av solfångarna så startar pumpen inte, om solfångarna inte producerar så startar pumpen och om den inte räcker till så får du elda. Då behöver pumpen inte heller jobba. Kör själv med fast kondensering till tank med motstånd som back-up, funkar helt ok, har ett års snitt på cop kring 3 och ett snitt på under 4 starter/dygn. Men har givetvis lite större beredare, 1150l och även lite större pump.

Flytande kondensering kan funka helt ok om du har tillräklig strömning i returen. Invertern i de här pumparna är inte direkt några topexemplar vad gäller att reglera effekt, den regleras i praktiken i 2-3 steg så kan va svårt å få till långa gångtider med flytande kondensering.

Finns många parametrar som inverkar, ofta vet man inte innan man provat. Om du bygger om systemet så lägg in tillräkligt många stängningsventiler i linjerna så du senare kan ändra på konfigurationen utan att tömma allting.

[SUNE73]

Jo, helt sant o korrekt i sig men jag baserade den förslagna inkopplingen på att om tanken redan e varm, uppvärmd av andra energikällor så startar pumpen ifråga inte över huvudtaget, den känner då av att tanken redan e tillräkligt varm.

Tror att det i trådskaparens fall främst blir fråga om energikällor som kompletterar varandra, om tanken värms av solfångarna så startar pumpen inte, om solfångarna inte producerar så startar pumpen och om den inte räcker till så får du elda. Då behöver pumpen inte heller jobba. Kör själv med fast kondensering till tank med motstånd som back-up, funkar helt ok, har ett års snitt på cop kring 3 och ett snitt på under 4 starter/dygn. Men har givetvis lite större beredare, 1150l och även lite större pump.

Flytande kondensering kan funka helt ok om du har tillräklig strömning i returen. Invertern i de här pumparna är inte direkt några topexemplar vad gäller att reglera effekt, den regleras i praktiken i 2-3 steg så kan va svårt å få till långa gångtider med flytande kondensering.

Finns många parametrar som inverkar, ofta vet man inte innan man provat. Om du bygger om systemet så lägg in tillräkligt många stängningsventiler i linjerna så du senare kan ändra på konfigurationen utan att tömma allting.

Visst är det så att vp stannar när annan värmekälla värmer "varmare", då är det kanske inte behovet så stort heller iaf inte om det är solen. Dock så blir problemet att TS vill ha det automatiskt för att slippa elda under de flesta dagarna vintertid. Vp ger ju troligtvis inte mycke effekt vid tex -10 °C om ens något. Och vad händer då? Samma gäller när solen ska värma och vp håller tempen i tanken på 43 °C, då tappar du mycket effekt där med.

[Johnjohn22]

Krtek
Vet du möjligen vad för sensor man kan använda för att styra start/stopp och vilken dip-switch som skall ställas om på styrkorset?

Sune73
Här i Värmland är de flesta dagarna runt eller strax under nollan de sex kalla månaderna. Dagarna när temperaturen bottnar i jan/feb räknar jag med att stödelda en hel del eftersom VP då är ineffektivast. Annars eldar jag bara ett par gånger i veckan för husets skull (gammalt trähus), det är dessa många dagar jag vill slippa lita på elpatronen och hoppas VP skall minst halvera kostnaden.


Funkar det med 15mm rör för att ansluta till tanken?

[maos66]

Hej,
Mitt förslag - ut till VP från botten och inflödet till tanken någonstanns på mitten (undvik att komma för "nära" elpatron IE en bra bit under) - ev använda solslingan om den har tillräklig kapacitet. En elpatron någonstans i toppen. Byt shunten till en bivalent 4-vägsshunt så att den hämtar radiatorvatten först och främst under elpatronen. Om detta inte räcker så hämtar den från toppen av anläggningen "elspetsat" så att du har en anläggning som tillåter en längre vintersemester. Detta leder till:
1) 90% av uppvärmingen sköts av vp
2) Varmvattet är förvärmt av VP
3) Du får en anläggning som funkar även när du är bortrest.

Du kan läsa om min anläggning under "Sfinx-avdelningen" som funkar klockrent. Jag har även an laddomat, vedpanna och solvärme. Min anläggning har två acktankar, men principen är densamma.

[Johnjohn22]

Tack för svaret Maos66

LÃ¥ter ju mycket intressant om det gick att skippa separat varmvattenberedare.
Kan du förklara hur en bivalent fyrvägsshunt funkar för en lekman?


PS : Har fått hjälp av Jula angående extern sensor för att styra från tanktemperatur.

[Krtek]

Krtek
Vet du möjligen vad för sensor man kan använda för att styra start/stopp och vilken dip-switch som skall ställas om på styrkorset?

Funkar det med 15mm rör för att ansluta till tanken?

Har du en diprad som är märkt JP202 på innerstyret? 4 st dippar i den. Nr 2 ska ändras till off så vet pumpen stt den har extern tempgivare. Detta om innerstyret är likadant till layouten som på ES vilket det troligen är.

Tempgivaren är en vanlig 4,7 kohm NTC givare, den kostar inte mycket som komponent. Den fick du tydligen hjälp med redan av Jula.

15mm rör är nog för klent för ändamålet, skulle rekommendera att du kör med 22mm. Blir knappast lång rördragning eller hur?

[Johnjohn22]

KRTEK
Fick ett dokument av Jula i morse som beskriver dip-inställningarna.
Beställde också deras färdiga sensor med 10m kabel för 100kr.

Tyvärr står tanken på övervåningen (förra ägaren instellerade den) och VP blir ju på marknivå så de 4m slang som ingår räcker inte för att placera innedel invid tanken vilket vore bäst.
Vilket är bästa, långa slangar mellan inne och utedel eller längre rör mellan innedel och tank?



Vad tror ni om behovet av separat VVB?
Kan man verkligen få bra skicktning när tanken bara är 300 liter och ha elpatronen på överst i tanken ställd på 55 grader och fylla på 43 gradigt i botten med VP?

[Johnjohn22]

Tanken har ett undre elpatronsuttag oanvänt "DN50", kan man använda det för retur från VP?
Vad är DN50 och DN25 för gänga egentligen?

[Krtek]

Tanken har ett undre elpatronsuttag oanvänt "DN50", kan man använda det för retur från VP?
Vad är DN50 och DN25 för gänga egentligen?

Nog går det säkert praktiskt att använda det för returen, du får skruva ihop en adapter av några rörkopplingar så du kommer ner till tex 22 eller 28mm koppar om du drar vattnet från hydroboxen till beredaren med koppar. Tror själv att 22 räcker om vi nu inte pratar om riktigt långa dragningar. DN50 el 25 anger väl bara rördimensionen på anslutningen, gängan är väl vanlig rörgänga. DN50 motsvar väl det man kallat 2" och DN25 1".

Är själv absolut ingen röris, är navigatör i grunden som senare utbildat sig i maskinteknik, el och automation så är nog inte den som har bäst förutsättning att ta ställning till rördimensionerna. Har ett minne dock att man enligt lathund utan problem kan köra 5kW genom 22mm rör utan att flödet blir för stort och har man en kortare enhetlig slinga så tror jag nog det går bra att pressa dit 6kW också. Forumets rörisar kan säkert ge ett mer uttömmande svar.

Vad gäller frågan huruvida det är mer ekonomiskt att ha längre gas/vätskelinje eller vattenrör så har det diskuterats flitigt i synnerhet på finska forumet i nåt skede, skillnaden e väl inte jättestor. Då man drar gas/vätskelinje från metervara så är det lättare och billigare att dra några meter extra så man får hydroboxen bredvid beredaren och klarar sig m kortare kopparledningar. I ditt fall, då du har 4m förfyllda rör m snabbkopplingar så är det väl inte så mycket att välja på, du får dra lite längre koppardrag och isolera väl.

Vad gäller skiktning så tror jag inte det blir mycket skiktning på 300l i synnerhet om man kör ut värme i systemet eftersom tanken rörs om konstant då. Skulle rekommendera att du försöker bygga systemet så att du enkelt kan bygga på det senare om det krävs. Är bra att fundera ut så man får stängningsventiler på strategiska platser så man senare kan göra ändringar utan att behöva ta hela systemet ur bruk. Tycker du bra kan testa utan separat elberedare för VV först men se till att ha en option för den så du får dit den i linjen senare om det behövs.

[Johnjohn22]

Tack Krtek för din input.

Tror jag har på fötterna nu att gå vidare.

Det där med ventiler på rätt ställen tror jag stenhårt på, ska förbereda för separat VVB men skall testa utan. Hur som helst skall den ju gå att koppla förbi sommartid då tanken värms av solen.

Angående rören så stod det faktiskt någonstans att 22mm var rekommenderat från vattnet.
Fyllda rör finns det att köpa av Jula (7m rör för 2000kr) men det skippar jag, kör lite längre koppar istället, blir nog bara några meter hur som helst.

Ska göra en systemskiss så att jag har planen helt klart för mig. Återkommer med den för att höra att jag fattat rätt.

Tack för allas svar så länge!

[Lmf]

Nu skall du få ytterligare ett förslag

Koppla värmepumpen rakt på radiatorslingan och inte på tanken.

Varför detta nu då
Om man kopplar värmepumpen rakt på tanken kommer du ALDRIG att få skiktning i tanken igen.
Dessutom så kommer du inte att få ut något av dina solfångare vår och höst eftersom värmepumpen värmer tanken.

Kopplar du värmepumpen rakt på framledning och retur radiatorer så kan solfångarna jobba ostört och få in mer energi.
Dessutom kan du elda och få skiktning i tanken
Du behöver inte byta shuntventil till bivalent utan när VP inte klarar mer så tas resten från tank

[lunk Umeå]

Nu skall du få ytterligare ett förslag

Koppla värmepumpen rakt på radiatorslingan och inte på tanken.

Varför detta nu då

Ytterligare ett skäl är att då kan man värma tanken till 90-95 grader utan att behöva ha nån speciell anordning som hindrar det heta vattnet från att cirkulera i VPns värmeväxlare

[Johnjohn22]

lMF och LUNK tack för svar.

I detta fall, hur skulle VP styras?
Och hur kommer min nuvarande shuntautomatik in i bilden?

kan ni ut utveckla idén lite...

[Lmf]

Värmepumpen har sin egen styrning och kommer att sköta start/stopp samt varvtalsreglera automatiskt med de givare som redan finns levererade till pumpen.
Sen med shunten så har du väl någon form av styrning till den.
När inte värmepumpen klarar att hålla inställd temperatur så kommer shuntstyrningen att öppna till tanken (som är värmd med sol,ved eller el)

[Johnjohn22]

Intressant LMF

Menar du att jag ställer tempen för VP på säg 23 grader med sensorn i vardagsrummet. Där sitter också sensorn till shunten som jag då ställer lite lägre så att den är stängd så länge VP håller temperaturen.
Är det så du menar?

Vilken cirkulationspump arbetar när shunten börjar öppna, går vattnet genom VP eller skall min externa CP starta då...?
Förstår inte exakt hur rören skall kopplas om man gör så här.


KRTEK
Vad tror du om denna lösning, borde väl,också funka?

[Johnjohn22]

LMF
Nackdelen med er lösning är att VP alltid styr värmen så länge den orkar med. Även om det finns varmvatten i tanken kommer VP producera eget varmvatten till radiatorerna.

[Lmf]

Nackdelen med er lösning är att VP alltid styr värmen så länge den orkar med.

Vad det inte det du ville?

Tänkte kanske att LVVP'n skulle "grundvärma" tanken till en fast temperatur typ 43 grader underifrån vilket räcker för de flesta dagar under vintern. Kompletterar med eldning på de kallaste dagarna.

På detta sätt får du den funktion du efterfrågade
Att värmepumpen skulle klara hela värmebehovet förutom vid svinkyla då du skulle elda.

OK då kommer ett förslag till
Koppla framledningen från VP på framledning radiatorkrets som jag föreslog innan.
Ta kallaste vattnet till värmepumpen precis innan röret som går in i laddomaten.
På detta sätt så kommer restvärmen från radiatorerna att gå in och värma tanken en del och VP får kallaste vattnet då laddomaten tar sitt vatten under radiator returen.

[jonasSWE1]

Hej har en kw500 elpanna och ska installera anslut 6kw till den så efter alla förslag
HUR gjorde du och funkadet bra