Ämne: Räcker 5 cm cellplast?

[bjorkman]

Hej

Har köpt ett hus med bergvärme och entréplanet (ca 40 kvm) består av en oisolerad platta på mark med dräneringslager under.

Vill få det lite varmare och jag har fastnat för att lägga 5 cm spårad EPS-skiva med vattenburen golvvärme. Systemet är tänkt att fungera som ett komplement till befintliga radiatorer.

Jag ringde till en VVS-firma som utför sådana jobb men han jag pratade med vågade inte installera systemet då plattan är oisolerad.

Jag har räknat lite på det och vid låga framledningstemperaturer så är det bara någon grads skillnad mellan 5 och 30 cm isolering.

Jag ringde återförsäljaren och beskrev hur jag tänker göra. De såg inga problem med att göra så.

Någon som har erfarenhet från liknande projekt?

[villvetamer]

Har inte egna erfarenheter utan endast läst i Uponors material där de avråder golvvärme just när man har de förutsättningar du nämner.
För egen del hade jag ej heller valt golvvärme med de förutsättningarna du har, då jag misstänker att du får en del energiförluster nedåt under uppvärmningssäsongen, även om du har låg framledningstemp.

En annan aspekt är att du kan få fuktproblem om du stänger av golvvärmen sommartid eftersom marken under har värmts och när värmen från plattan upphör kan fukten börja vandra uppåt, från den varmare marken, och genom plattan, och in i byggnaden. Jag utgår från att du inte tänker ha den på året om(?)

Jag är lite osäker på hur man räknar på värmeförlusterna när det är oisolerad platta.
Det blir inte riktigt som en vanlig beräkning av transmissionsförlusterna genom en vägg eller tak eftersom marktempen skiljer sig mot lufttemperaturen. Någon kunnigare person vet kanske vad rimliga temperaturer på marken är vid olika delar av året(?). I så fall kan man göra en enklare/grövre transmissionsförlustsberäkning för att se vad värmeförlusterna blir.

[bjorkman]

Tack för svar.
Jo, då blir det att ha på golvvärmen året om.

Jag pratade med ett annat fabrikat och de sade att det inte var några problem, konstigt att de lämnar olika uppgifter..

[Churchill]

Det är fukten. Vatten leder värme bra Det är viktigt att du har bra dränering runt huset.
Vatten rörelser i de översta metrarna under huset orsakar förlusterna. Har du inga vattenrörelser behövs inte ens 5 cm isolering. Då marken inte leder bort värmen du får en uppvärmd jord under huset. Men strömmar det vatten under huset på 2 meters djup leder det bort värmen.

Det är svårt att räkna på .

Har själv golvvärme direkt i platta med 15 cm lekabetong under och 3 meter sand. Var orolig att värmeförlusterna skulle bli stora. Det blev de inte vi har väldigt låga elräkningar 11500 kWh per helår inklusive hushållsel.

[Guest2014]

Jag är lite osäker på hur man räknar på värmeförlusterna när det är oisolerad platta.
Det blir inte riktigt som en vanlig beräkning av transmissionsförlusterna genom en vägg eller tak eftersom marktempen skiljer sig mot lufttemperaturen. Någon kunnigare person vet kanske vad rimliga temperaturer på marken är vid olika delar av året(?). I så fall kan man göra en enklare/grövre transmissionsförlustsberäkning för att se vad värmeförlusterna blir.

Jag har en teori:
Om man börjar med att räkna ut U-värdet (k-värdet) för golvet så kan man multiplicera med antalet gradtimmar så får man hur mycket energi som försvinner ut.

Räkna ut U-värdet: http://www.energiberakning.se/SlabOnGroundFloor/SlabOnGroundFloor.aspx
Antag att orten är Stockholm = 100 000 gradtimmar
Antag att U-värdet = 0,3 (enligt föregående beräkning)
Antag att plattan är 100 kvadratmeter

Energin blir då = (0,3 * 100 000 * 100) / 1000 = 3000 kWh per år

Om värmepumpen har en värmefaktor = 3 behöver man 3000/3 = 1000 kWh köpt el.

Det blir naturligtvis lägre elåtgång med lägre U-värde.

[villvetamer]

Guest: Du har rätt om det vore en regelrätt transmissionsförlustsberäkning, men jag tror inte man kan räkna så då marktemperaturen skiljer sig från lufttemperaturen .
Gradtimmarna hänger ju som bekant ihop med att du har en gränstemperatur, T_un (ex. 16 grader) samt en normalårstemperatur (ex. 4 grader lufttemp) och bygger då på att din inomhustemperatur är ca 20-21 grader och att det då är ett visst antal timmar (Gh) per år då du måste värma upp kåken (du får lite gratisenergi från gränstempen och upp till 20-21 grader). Här blir värmeförlusterna beroende av utomhustemperaturen. Men marktemperaturen skiljer sig från utomhustemperaturen.

Jag hittade följande skrift från Swedisol (kolla sidan 61, stycke D2 "platta på mark"): http://www.swedisol.se/sites/default/files/undersidor/filer/pdf_bilaga_D.pdf
Där framgår att "Byggdelar mot mark skall beräknas med den nya standarden SS-EN ISO
13370, ”Byggnaders termiska egenskaper - Värmeöverföring via marken –
Beräkningsmetoder”.
Enligt den länkade bilagan kan man i fallet "C" använda Markstandardens formler (stycke D2) för beräkningen av U-värde för mark. De formlerna som används för u-värdesberäkningen hänger ihop med markens värmekonduktivitet och värmemotståndet för platta inkl. cellplast etc.

Jag gissar bjorkman kanske inte är så intresserad av en sådan beräkning, men vill man räkna på värmeförlusterna tror jag man kan använda formlerna bilagan samt anta markens värmekonduktivitet (2,0W/m,°C ?). Då får man ut u-värdet för grundkonstruktionen (inkl. cellplast och platta) och sedan kan man räkna på det sätt du föreslår Guest dvs. med gradtimmarna.

[HansMarten]

Kan du inte lägga ett mekaniskt ventilerat golv? Då borde risk för eventuell fuktvandring från plattan på sommaren elimineras, kan du samtidigt koppla utsuget till någon återvinning (ftx, flvp etc). Borde minimera värmeförlust nedåt även vintertid eller tänker jag fel.

[rocas]

Det kan inte bli några problem.

Fuktvandring underifrån sker inte. Plattan blir nog snarare kallare, eftersom din varma rumsluft inte når plattan......

Jag har isolerat flera kalla/oisolerade betonggolv med  20 mm frigolit och 22 mm spånskiva. Varmt och skönt inomhus och inga fuktproblem efter femton år.

Jag skulle dock endast isolera golven. Golvvärmen behövs inte. Det räcker med de befintliga radiatorerna. Komfortskillnaden med frigolitgolven blir enorm.

[villvetamer]

Rocas: Du verkar ha stor erfarenhet, men hur menar du när du skriver att fuktvandring inte kan ske underifrån?
I detta fall så kommer TS att ha värmen på även sommartid och då kommer marken aldrig bli varmare än plattan. Men om golvvärmen stängs av under vår-sommar-tidig höst så finns väl risk för omvänd fukttransport dvs. att marken under är varmare än plattan/grunden(?)
Se följande rapport, längst ned sidan 4: http://www.boverket.se/Global/Webbokhandel/Dokument/2002/grundtips_for_golvvarme.pdf

...samt texten under figur 2 på följande sida: http://www.fuktcentrum.lth.se/verktyg-och-hjaelpmedel/fuktskador/omvaend-fuktvandring/

[HansMarten]

Jag har så i halva huset, frigolit spånskiva trägolv. Det känns aldrig kallt, har radiatorer, vet inte hur isolerad min platta är dock, den är ju i den delen gjuten på 80talet. Trägolv är "varma" i sig självt.
Källargolv går det dock inte att göra så.

[Per J]

Guest: Du har rätt om det vore en regelrätt transmissionsförlustsberäkning, men jag tror inte man kan räkna så då marktemperaturen skiljer sig från lufttemperaturen

Enligt den länkade bilagan kan man i fallet "C" använda Markstandardens formler (stycke D2) för beräkningen av U-värde för mark. De formlerna som används för u-värdesberäkningen hänger ihop med markens värmekonduktivitet och värmemotståndet för platta inkl. cellplast etc.

Om man kollar på U-värdesberäkningen så kan man läsa i rubriken: "Slab-on-ground floor. Calculation of thermal transmittances. SS-EN ISO 13370:2007".
Den standarden ger ju ett mark-U-värde som tar hänsyn till värmeflödet som böjer av uppåt mot markytan. Anledningen att värmeflödet böjer av uppåt är ju att det är kallare i luften, ovan mark. Hur kallt är det då och hur länge? Ja ungefär 100 000 gradtimmar.
Så det kanske är rätt?

[rocas]

Rocas: Du verkar ha stor erfarenhet, men hur menar du när du skriver att fuktvandring inte kan ske underifrån?
I detta fall så kommer TS att ha värmen på även sommartid och då kommer marken aldrig bli varmare än plattan. Men om golvvärmen stängs av under vår-sommar-tidig höst så finns väl risk för omvänd fukttransport dvs. att marken under är varmare än plattan/grunden(?)
Se följande rapport, längst ned sidan 4: http://www.boverket.se/Global/Webbokhandel/Dokument/2002/grundtips_for_golvvarme.pdf

...samt texten under figur 2 på följande sida: http://www.fuktcentrum.lth.se/verktyg-och-hjaelpmedel/fuktskador/omvaend-fuktvandring/

Isoleringen kyler plattan och dessutom är frigolit en ångspärr.

Jag ser inga problem och min egen privata ( ej yrkesmässiga ) erfarenhet är enbart god.

[villvetamer]

Isoleringen kyler plattan

I detta fall blir det ganska lite isolering. EPS Cellplast (några produkter jag sett) har ett värmemotsånd på ca 0,039. Således blir U-värdet för 5cm cellplastskiva:
R=0,05m/0,039=1,28
U = 1/R = 1/1,28 = ca 0,78W/m2K
Lägger man till 10 cm betong (plattans tjocklek samt med R=1,7) blir u-värdet för grunden:  0.77 vilket kan jämföras med 0,09 för en välisolerad vind eller 0,13 för en bra vägg.
I detta fall ligger varmvattenslingorna dikt an mot isoleringen, jämfört med varm luft i en byggnad som överför värmen, genom väggar och tak. Sen är jag som sagt osäker på hur transmissionsförlusterna ned mot mark fungerar i förhållande till vägg/tak.

Jag skulle dock endast isolera golven. Golvvärmen behövs inte. Det räcker med de befintliga radiatorerna. Komfortskillnaden med frigolitgolven blir enorm.

och dessutom är frigolit en ångspärr.

Problemet med fukt kanske är mer aktuellt när man har att göra med källare än med platta på mark, så därför känns det spontant som den lösning du föreslår, med EPS utan golvvärme, vara att föredra i detta fall.

Per J: Om man kollar på U-värdesberäkningen så kan man läsa i rubriken: "Slab-on-ground floor. Calculation of thermal transmittances. SS-EN ISO 13370:2007".
Den standarden ger ju ett mark-U-värde som tar hänsyn till värmeflödet som böjer av uppåt mot markytan. Anledningen att värmeflödet böjer av uppåt är ju att det är kallare i luften, ovan mark. Hur kallt är det då och hur länge? Ja ungefär 100 000 gradtimmar.
Så det kanske är rätt?

Jag kände inte till att Energiberäkning.se hade denna funktion. Men som jag tolkar beräkningsmodulen så räknar den väl ut ett u-värde som lämpar sig för transmissionsförlustsberäkning (?) dvs. med hjälp av formlerna i markstandarden samt aktuell marktyp.
Infogar bild på beräkningen som gav u-värdet 0,55. Med 100 000 gradtimmar blir då värmeförlusten 2200kWh. Jag uppskattade längd x bredd, antog att plattan är 10cm betong, cellplasten var 5cm med R=0,039 betongen R=1,7 samt satte marken under plattan till grus.

[anders002]

Infogar bild på beräkningen som gav u-värdet 0,55. Med 100 000 gradtimmar blir då värmeförlusten 2200kWh. Jag uppskattade längd x bredd, antog att plattan är 10cm betong, cellplasten var 5cm med R=0,039 betongen R=1,7 samt satte marken under plattan till grus.

Ja, detta verkar helt korrekt. (Möjligen kan man för ordningens skull nämna att det är lambdavärdet som är 0,039 för cellplasten. Inte värmemotståndet (dvs inte R=0,039 utan Lambda=0,039).

Helt OK annars.

[villvetamer]

Anders002:
Du har helt rätt. Jag menade lambda men skrev R. Skämspådig
Bra du noterade detta.