Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning - medan du läste inläggen, hann 4 nya svar postas i ämnet. Du kanske bör se över ditt inlägg.
Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 maj 2019, 08:00:38 »

COP på en jord/bergvärmepump ändras bara marginellt med årstiden och utetemperaturen, COP på en frisk värmepump bör vara minst 3.0 även vid relativt hög framledningstemp även på årets kallaste dag - så den enda avlastning som är rationell när det gäller luftvärmepump är att ersätta eltillskottet på jord/bergvärmepumpen.

När det gäller spridningen av värmen så hade nog golv eller väggmodell inte haft någon betydelse, mitt problem är att mellan vardagsrummet och resten av huset ligger vårt kontor, ett "genomgångsrum" på 7 m2 med 2 dörröppningar - det går det svårt för värmen att ta sig mellan rummen, det blir 3-4 graders skillnad mellan vardagsrum och kök utan bordsfläkten, med bordsfläkten som hjälper till blir det 1-2 graders skillnad.
Skrivet av: tubaralo
« skrivet: 17 maj 2019, 07:48:41 »

Citera
Nu på morgonen var det -27 (kallare än så enligt bilmätaren) och värmepumpen går väl med drygt 1 kW effekt i snitt, så i vart fall ca 50%.
När det är så här kallt orkar jordvärmen inte hålla temperaturen i huset på egen hand så nu hjälper den till att värma resten av huset.
För att bättra på luftväxlingen mellan rummet som pumpen är placerad i och resten av huset har jag satt in en bordsfläkt som står på golvet i öppningen mellankontor och hall, den blåser in den kalla luften från hallgolvet in i vardagsrummet och trycker ut värmen till resten av huset.

Hej Rickard,
Jag undrar vad har du for COP på jordvp. vid -15C? Är det bättre än ca 1,9?. Frågan är om det värd att köra L/Lvp på max och avlasta L-v vp ännu mera (Den kunde leverera vatten med lite lägre temp.)
Frågan är om Caldo kan förbättra värmesystemets COP vid låga ute temp när man redan har bergvärme?


Det där med bordsfläkt bevisar behovet med bra golvmodell.
Skrivet av: Daikin_
« skrivet: 05 maj 2019, 20:09:37 »

Hej Tubaralo,
COP vid -25C är uppmätt i våra testriggar med full flödesmätning, ej beräknat flöde. Vid max effekt så faller flödet då luftens densitet minskar. COP om 2 stämmer, ej teoretiskt beräknat.

Mvh
Daikin
Skrivet av: tubaralo
« skrivet: 05 maj 2019, 11:45:43 »

Daikin skriver att R32 har 3% bättre prestanda än R410A. Så med detta utgångspunkt har jag inte fördjupat mig i R32.

 410A är blandning R32 -50% och R125-50%.  . När jag ser på databladet så slår R32  R410A nästan på alla punkter. Och det är logiskt. Det är R32 som gör jobbet och R125 ser till med brandfara.

Jag är lite chockad att Caldo XRH40 klarar med 4KW vid -25C med COP runt 2. ???
Jag syslar mera med l/v och där att snacka om -25C då måste  man ha EVI kompressorer osv.

Jag tänkte att 3% kan jag bjuda på. Finns det andra fördelar? Som t.ex avfrostning, att man köra ned till -30C, ect

Det där med COP a 2 tar jag med nypa salt. Jag såg att man har kalkylerat avgiven effekt bara med in och ut lufttemp. Förmedlingen litar man på luftflöde data från tillverkarna. Men fuktigheten, att varmluft ökar volymen.

Vi säljer kanske 10 olika flödesmätare  och jag har försökt mäta luftflöde i lvp och det är nästan omöjligt utan någon tunnel.
 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 februari 2019, 08:59:22 »

Här kommer även en bild på avfrostningen vid ca -25 grader utetemp.
Tiden det tog från att den varvade ned till att uteffekten var samma som innan avfrostning var ca 12 minuter.
Aktiv avfrostning pågick i ca 8 minuter med en genomsnittlig driveffekt på ca 700 W vilket motsvarar ca 0.14 kW effektförbrukning, eller med vårt elpris (ca 1 kr) så kostade avfrostningen ca 14 öre.  tummenupp

Så grafen över den sekvensen vid 04.00 i morse.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 februari 2019, 08:46:55 »

Pust, tänkte läsa igenom tråden för att uppdatera mig, men den har blivit lång.
Vi försöker ha en god kundvård, så det är alltid kul att höra att det uppskattas.
Jag är dessutom glad över att så många av våra kunder uttrycker sin glädje över på vilket sätt Jacob (sonen som installerar och sköter det mesta runt värmepumparna) bemöter dem, och på hans sätt att arbeta. Fantastiskt att så pass många tar sig tiden att berömma på det sätt som görs, känns inte jättevanligt i dagens samhälle på något sätt? En dag kom han t.o.m hem med ett par bullpåsar som han fått för att han varit "så fantastisk".

Men nog med självskryt nu.

Nu har jag i alla fall en graf som visar lite bättre hur maskinen går vid skapligt hög belastning.
Visar en graf med rumstemp (rummet bredvid det som värmepumpen sitter i), utetemp och värmepumpens effektförbrukning.
Nu på morgonen var det -27 (kallare än så enligt bilmätaren) och värmepumpen går väl med drygt 1 kW effekt i snitt, så i vart fall ca 50%.
När det är så här kallt orkar jordvärmen inte hålla temperaturen i huset på egen hand så nu hjälper den till att värma resten av huset.
För att bättra på luftväxlingen mellan rummet som pumpen är placerad i och resten av huset har jag satt in en bordsfläkt som står på golvet i öppningen mellankontor och hall, den blåser in den kalla luften från hallgolvet in i vardagsrummet och trycker ut värmen till resten av huset.
Fläkten på golvet gör en stor skillnad på luftväxlingen även på lägsta hastighet, vi hör den knappt, men visst ser man den...

Bifogar även bild på planlösningen, grön prick är rumstempgivaren som visas i grafen, att tempen där sjunker beror på att jordvärmen inte orkar hålla resten av huset varmt, vi borde nog höja börvärdet på luftvärmepumpen med en grad för att få önskad temp i kök och matplats.
Den gula pricken är bordsfläkten som står på golvet och blåser in kall luft i kontor o vardagsrum.

2 avfrostningar på 12 timmar.

Skrivet av: _swede_
« skrivet: 05 februari 2019, 09:01:28 »

Det finns inget listpris på dessa maskiner förutom det som står i katalogen från Daikin, 23500 kr + moms + installation, och det betalar ju ingen. De flesta återförsäljarna har nog olika priser så vitt jag vet, så är det i alla fall i det område vi är verksamma......................................................

Bockar och tackar Rikard, jag har spenderat timmar på nätet försökt hitta listpris på XRH40 utan framgång, har också mejlat ett företag för en prisförfrågan men dom vägrade att lämna pris utanför ett telefonsamtal där jag skulle förklara vad jag skulle använda pumpen till. Jag vet vad jag behöver och vad jag vill köpa, fattar inte varför återförsäljare (inte du) vägrar att lämna listpris över mejlen. Men iaf bockar och tackar, skall byta ut min mindre luft/luft mot en större till våren, den gamla skall monteras i garaget och när det blir aktuellt som kommer jag att kontakta dig, eftersom jag bott 10 år i USA och värderar kundservice lite annorlunda än vanliga Svenskar. Har läst hela denna tråd och värdesätter din tid att förklara saker och ting för oss vanliga dödliga hahaha
Skrivet av: Alva10
« skrivet: 23 december 2018, 23:10:53 »

Är inte hemma just nu och för tillfället är det -18 ute och 74% fuktighet enligt min Telldus termometer och verkar va rätt täta avfrostningar i mitt hus jämfört med vad många andra har.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 december 2018, 20:23:39 »

Andelen värme som härrör från fasomvandlingen vattenånga-is varierar med temperaturen. Med mättad luft vid +5 grader är nästan hälften av värmen som tas från luften fasomvandlingsvärme. Vid -20 ungefär 10%.

Ja, då har vi ju förklaringen troligen där i så fall.  tummenupp
Skrivet av: Roland
« skrivet: 20 december 2018, 17:37:50 »

... men då mycket av värmen kommer från just fasomvandlingen från ånga till vatten och sedan is så tror jag att det där med luftmängden har en mindre betydelse.

Andelen värme som härrör från fasomvandlingen vattenånga-is varierar med temperaturen. Med mättad luft vid +5 grader är nästan hälften av värmen som tas från luften fasomvandlingsvärme. Vid -20 ungefär 10%.

En sak som kan spela in kan vara att en större del av avfrostningsvattnet avdunstar innan det hunnit frysa när det är riktigt kallt ute.
Har ju sett vissa i forumet skriva hur det blir ett moln av "dimma" runt utedelen i samband med avfrostning och när fläkten startar upp igen.

Tror inte på den förklaringen. Utandningsluften innehåller lika mycket vattenånga oavsett vad det är för temperatur ute men det är bara när det är kallt som det bildas dimma när man andas ut. Det krävs ett visst mått av övermättnad för att det ska hinna bildas dimdroppar innan den övermättade luften har hunnit blandas ut med omgivningsluften och inte längre är övermättad. Teoretiskt ska det kunna bildas dimma när man andas ut även vid åtskilliga plusgrader om uteluften är fuktig men jag kan inte påminna mig att det har hänt. 
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 20 december 2018, 16:44:09 »

En korrigering är att min luft/luft troligen har samma luftmängd genom utedelen vid någon minusgrad som vid -15 ute !
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 20 december 2018, 16:30:59 »

För den som är intresserad av hur många gram vatten (relativ fuktighet ) som luften kan bära vid olika utetemperaturer och vid olika procent kan enkelt fylla i önskat värde om man googlar denna adress, jag kunde inte skriva in den i adressfältet

energy.extweb.se/ffi/berakningar.asp
Får ni valmöjlighet välj beräkningar
Klicka sedan på ångtryck

Angående effektbehov och levererad effekt så med en villa på ca 150kvm har ett effektbehov på säg ca 3kW vid någon minusgrad och luft/luft värmepumpen levererar då rätt enkelt dom 3kW som behövs utan att anstränga sig till fullo.

Vid -15 ger en "normal" luft/luft värmepump ca 3kW som max fastän behovet är större.
Vid någon minusgrad och samma effektuttag får "jag" betydligt mer/snabbare påfrysning vid någon minusgrad jämfört med -15.

Det som kan skilja är flödet genom utedelen men utan att ha kollat exakt med ovanstående exempel så går det mindre mängd luft genom utedelen när det är någon minusgrad och "lunkar"  jämfört med när den ger nästan allt den kan vid -15 och trots mindre flöde ger det mer påisning.

Observera att jag inte har riktig koll på mängden luft som passerar vid någon minusgrad och vid -15 med samma effektuttag.

Trodde jag skulle förtydliga mina "påståenden" men det vet ej fasiken om det blev så  ::)
Kanske Roland hajar mitt resonemang  8)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 december 2018, 16:02:23 »

En sak som kan spela in kan vara att en större del av avfrostningsvattnet avdunstar innan det hunnit frysa när det är riktigt kallt ute.
Har ju sett vissa i forumet skriva hur det blir ett moln av "dimma" runt utedelen i samband med avfrostning och när fläkten startar upp igen.
Typ som i filmen:
https://youtu.be/jKMNSvpB9dY
https://youtu.be/A6EqvFmqHAI
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 december 2018, 15:54:32 »

Relativ luftfuktighet med tex 95% bär olika mängder gram vatten vid olika temperaturer .

Om ni har varit tex i Thailand eller liknande land och dom säger att det är "bara" 85% men som ni märkt är det galet fuktigt och man flyter nästan bort men då ska man tänka på hur många gram vatten luften bär vid tex 35 grader varmt och RH85%.

Har inte kollat vad skillnaden är men får kolla om jag hittar något tydligt enkelt diagram hur många gram det är vid samma procenttal vid olika utetemperaturer.

Det ska man sedan också jämföra med om eller hur mycket det skiljer på flödet genom utedelen beroende på hur fläkten jobbar och det finns säkert fler parametrar att ta hänsyn till så därav blir det nog krångligt att få till ett helt 100% säkert svar.

Det där har ju Roland redovisat i sina beräkningar, som jag också baserar mitt resonemang på.
Skillnaden blir teoretiskt max 43% mer vatten från avfrostningarna om man räknar på faktiskt vatteninnehåll vid 0 respektive -20 grader och tar hänsyn till husets högre effektbehov. (Och utgår från att relativa fuktigheten är 100% i båda fallen)
Blir skillnaden större än så så händer nåt som inte går förklara med vanlig matematik.
Kanske kan det ha att göra med fläktens hastighet, eller att skillnaden på lufttemp och förångartemp blir mindre vid kallare väderlek, men då mycket av värmen kommer från just fasomvandlingen från ånga till vatten och sedan is så tror jag att det där med luftmängden har en mindre betydelse.
Skrivet av: tobbew87
« skrivet: 20 december 2018, 15:41:28 »

hehe kanske så att vattnet fryser till is på konsolen och blir till istappar när det är minus 20 ute istället för 0  ;)
Skrivet av: boek
« skrivet: 20 december 2018, 15:33:01 »

Kan bara instämma i vad @Leopold och @Mike skriver. Jag har ju plastbaljor under mina två värmepumpar och har därmed hyfsad koll på mängden vatten/is som avfrostas vid olika utomhustemperaturer. Just kring nollan så fylls baljorna ganska snabbt med vatten medan det vid minus 10/15 grader blir avsevärt mindre.
Skrivet av: tobbew87
« skrivet: 20 december 2018, 14:49:01 »

fuktigt är det i en bastu  tOOmten  ::)
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 20 december 2018, 14:23:35 »

Relativ luftfuktighet med tex 95% bär olika mängder gram vatten vid olika temperaturer .

Om ni har varit tex i Thailand eller liknande land och dom säger att det är "bara" 85% men som ni märkt är det galet fuktigt och man flyter nästan bort men då ska man tänka på hur många gram vatten luften bär vid tex 35 grader varmt och RH85%.

Har inte kollat vad skillnaden är men får kolla om jag hittar något tydligt enkelt diagram hur många gram det är vid samma procenttal vid olika utetemperaturer.

Det ska man sedan också jämföra med om eller hur mycket det skiljer på flödet genom utedelen beroende på hur fläkten jobbar och det finns säkert fler parametrar att ta hänsyn till så därav blir det nog krångligt att få till ett helt 100% säkert svar.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 december 2018, 08:58:15 »

Som sagt, jag har ju ingen egen erfarenhet utan uttalar mig helt och hållet om detta på ett teoretiskt plan, baserat på samma resonemang som Roland ger uttryck för i sina beräkningar.
Jag har aldrig påstått att TS Comfort har fel när det gäller avfrostningarna, bara att det kan uppfattas fel om man påstår att luften är torrare vid kall väderlek i relativa termer. (som är det vanliga).
Kanske händer det något fysikaliskt som inte kan förklaras med de teoretiska tankar jag har, och de beräkningar som Roland har redovisat, (Det här med fasövergångar och övergångsvärme är, på fullt allvar, gränsande till magi) och då får jag helt enkelt erkänna att det inte går använda vanlig matematik för att förklara vad som händer på en förångare vid olika utetemperaturer, luftfuktighet och effektbehov.
När vintern är slut så kommer jag att ha egna erfarenheter av detta.
Ibland är det ju faktiskt så att man inte kan förklara riktigt allt med konventionellt tankearbete eller matematik på en grundläggande nivå.

Kanske nåt att bita i för Roland, en extrauppgift i den högre skolan så här i juletider.  ;)

Bra i alla fall att fler rapporterar in sina erfarenheter.  tummenupp
Skrivet av: Leopold
« skrivet: 19 december 2018, 21:47:29 »

Ja här på hemmaplan har vi en gammal IVT Nordic inverter (Sharp) från 2005 med hetgasavfrostning dvs ingen värmekabel, behovsstyrd.

AY-XP09DR-NC inomhusdel och AE-X09DR-N utomhusdel

Vissa år med långa perioder strax under nollan blir det enorma mängder vatten som avfrostas och kan bli till en mäktig iskaka under utedelen på marken under.

Även väldigt mycket tätare intervaller (kanske neråt 40 min ibland?) och det är inte för att det skulle vara onödigt - det är verkligen så att det frostar igen på nolltid under dessa förhållanden vilket maskinen åtgärdar precis som den behöver och ska.

Kan tilläggas att jag bor på ett ställe där det finns mycket sjöar runt om.

När det är kallt hos oss, -10 -- -20 och under så sker avfrostningar väldigt mycket mer sällan (kanske med 5 timmars intervall eller mer) och det genererade smältvattnet är betydligt mer blygsamt.

Så här är det bara, kan inte diskuteras bort. Inget fel på maskin den avfrostar fortfarande bara när det behövs dvs när utedelens kylpaket är igenkorkat av frost.

Har koll på detta med ev indikationer på felaktig gasmängd/läckage, ser inget sådant alls. Helt jämn påfrysning över hela kylpaketet utan de karakteristiska band man ser om det är fel i det avseendet.

Ser detta som ganska orelaterat till just pumpen vi diskuterar i denna tråd men ändå viktigt att lyfta fram vad jag kommit att se som helt normalt och förväntat beteende av en kompetent värmepump.
Skrivet av: Mike
« skrivet: 19 december 2018, 18:02:48 »

Med tanke på att mängden vatten man tömmer ur spannet under värmepumpen är avsevärt mycket större när det är runt nollan än när det är kallare drar jag mina egna slutsatser  ;)
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 19 december 2018, 17:43:58 »

Nä då det är bättre om jag drar mig ur diskussionen om luftfuktighet .
Länkade till ett blad från SMHI som man kan läsa om man känner för det
Kanske kommer någon guru i detta ämne och han/hon får då gärna skriva på min tavla tummenupp
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 december 2018, 17:15:16 »

nä vid långa perioder vid -25 har jag dålig koll  ::)
Borde dock vara torr luft då så minimalt med vatten från avfrostning som kan bädda in dämparna i is!!

Jag har varken tid eller lust att leta i din historik var du skrivet det i andra ämnen, jag bara säger att jag noterat att du på senare tid ett antal gånger nämnt att det skulle vara torrare luft när det blir kallare ute.
När nu denna fråga kom upp i denna tråd så ville jag nyansera den bild jag anser att du gett i forumet just rörande "torr luft vid kall väderlek".
Luftfuktigheten som man mäter och i dagligt tal hänvisar till är den relativa luftfuktigheten och den ligger ofta nära 100% vid kall väderlek.
Absolut luftfuktighet är större vid högre utetemperatur, men relativ luftfuktighet är ofta lägre vilket gör att det finns en liten inbyggd marginal innan fukten fälls ut som vatten eller frost på förångaren.
Mängden vatten från avfrostningen är troligen lite större vid temperaturer runt 0 grader, men med hänsyn taget till det större effektbehovet som finns vid låga utetemperaturer så är skillnaderna inte så stora som man kan tro, och som jag anser att du gett uttryck för, i detta ämne och i andra ämnen de senaste veckorna.

OM en värmepump avfrostar väldigt mycket oftare vid 0 graders utetemperatur än vid säg -20 graders utetemperatur så tror jag att det oftare beror på en dålig avfrostningslogik än på att det skulle vara mycket större faktiskt behov av avfrostning vid temperaturer nära 0.
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 19 december 2018, 10:26:18 »

Jag är inte riktigt med ??
Vart har jag skrivit något om täta avfrostningar i denna tråden ?
Ska vi börja ta upp ämnen från andra trådar så blir man väldigt förvirrad till slut och det är bättre det kommenteras i den tråden som det gäller !
Jag skrev om luftfuktighet som sedan har "spårat ur"  ::)

Avfrostningar bör mycket riktigt ske när behov finnes , kan nog även ligga någon form av "safemode" att avfrosta efter en viss tid om tillverkaren valt att göra så.
Vet inte riktigt vart jag skulle ha skrivit något annat ?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 december 2018, 09:45:59 »

Återigen, mitt första inlägg som kritiserade ditt påstående om täta avfrostningar runt 0 grader ute baserades på att jag sett dig nämna det i ett antal ämnen på senare tid.
Jag anser att detta nu är utrett.
Det bör ske oftare, men inte mycket oftare än när det är kallare ute.
Du har inte haft fel, men jag anser ändå att jag med mina inlägg har kunnat ge en klarare bild av hur mycket oftare en maskin skall behöva avfrosta vid 0 grader ute än när det blir 15-20 grader kallt ute.
Jag har påpekat detta enbart för att folk som läser i forumet inte skall acceptera hur täta avfrostningar som helst bara för att det är runt 0 grader ute.
Är utedelen påfrostad?
Ja, då behövs en avfrostning.
Är utedelen inte påfrostad?
Nej, ingen avfrostning skall triggas.
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 19 december 2018, 09:40:17 »

Jag har hört flera norrlänningar klaga över att det känns så kallt i Stockholm, typ noll här känns som -10 hemma. Alla har förklarat det med att det är så fuktigt här. SMHI:s mätstationer verkar hålla med om att det är fuktigt här vintertid. Det kan bero på att det ofta är små temperaturskillnader mellan dag och natt. Det är sällan kalla nätter då fukten fälls ut ur luften. Det är först i slutet av januari de blir vanliga. Det här lär inte vara unikt för Stockholmstrakten utan gäller troligen hela södra Sverige. Med tanke på att 90% av Sveriges befolkning bor söder om en öst-västlig linje strax norr om Uppsala finns en mycket stor andel av luftvärmepumparna också söder den linjen, dvs i ett fuktigare klimat. Jag tror inte Rickards upplevelse av luftfuktighet och avfrostningsproblematik är representativ för den stora massan luftvärmepumpägare.

Det ska medges att det förmodligen finns en mental slagsida i erfarenheterna. Är det runt noll grader och pumpen frostar av ofta märker man det. Är det runt noll och den inte gör det kanske man inte tänker på det. Den går som den ska göra och hälsan tiger ju som bekant still.

Dottern åkte ner till Österlen nyligen och började jobba.
Hon ringde igår om att det bara är runt nollan men det är skitkallt och hon har för första gången fått köldexem på benen vilket hon inte fått i hemtrakterna trots samma utetemperatur eller när det är galet kallt.
Hon säger att det är väldigt fuktigt och då skitkallt  :)
På något sätt skiljer sig med andra ord "samma" uppgivna luftfuktighet i samma temperatur betydligt

Och åter igen Rickard så var det väl luftfuktighet som det handlade om och inte hur ofta olika maskiner avfrostar ?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 december 2018, 09:30:41 »

Åter igen, jag har sett dig (TS) kommentera detta om frekvent avfrostning vid just temperaturer runt nollan i några ämnen på senare tid.
När jag ser den typen av "sanningar" skrivas upprepade gånger, och jag inte håller med, så brukar jag kommentera saken, detta oavsett om det gäller att Toshiba är världens bästa maskin eller att man skall dimensionera en luftvärmepump enligt husets värmebehov.
Jag påstår INTE att din maskin inte avfrostar oftare vid temp runt 0 grader, bara att det inte borde vara nödvändigt med särskilt frekventa avrostningar.
Enligt både min uppskattning, loggning, och Rolands beräkningar så rör det sig om kanske som mest 43% tätare avfrostning vid 0 grader än vid -20, och med hänsyn taget till att relativa luftfuktigheten som regel är lägre vid 0 än vid -20 så blir det som regel mindre skillnad än så.
Säg att det är 2 timmar mellan avfrostningar vid 0 grader så borde det i normalfallet gå ca 2 timmar och 42 minuter mellan avfrostningarna vid -20 grader. (om skillnaden är 35% med hänsyn taget till den lägre relativa luftfuktigheten i varmare luft)
Du har alltså inte fel i sak  wave,  jag vill bara försöka tydliggöra för de som läser att det inte är några himmelsvida skillnader på BEHOVET av avfrostning, däremot kan det säkert skilja mycket mer än så på vissa maskiner, medan andra har en bättre avfrostningslogik och klarar att hantera det på ett bättre sätt.

Om avfrostningen triggas med 6 eller 7 graders deltaT mellan utetemp och temp efter förångaren vid 0 grader ute kan det säkert gå an massa minuter (Timmar?) innan den som avfrostar med större deltaT kör igång sin avfrostning.

Till Roland kan jag bara säga att du har rätt som vanligt, Stockholm och många av de större städerna söderut är ju omringade av vatten, det vore konstigt om det inte skulle vara fuktigt där på vintern.
Men även i värsta scenario skall det inte skilja mer än 52 minuter, om maskinen avfrostar varannan timme vid 0, och alltså då med 2 timmar och 52 minuters mellanrum vid -20 grader.

OM vi kan komma till konsensus runt detta så vore det en framgång för alla, och jag tror att många fått lära sig något nytt.
Det bästa med ett forum som detta!
Skrivet av: Roland
« skrivet: 19 december 2018, 09:24:30 »

Ja, det blir det, men då får vi även ha i åtanke att man oftare har lägre luftfuktighet (RH) vid varmare väder, så det är rimligt att anta att det inte skiljer fullt så mycket om man skall generalisera.

Jag har hört flera norrlänningar klaga över att det känns så kallt i Stockholm, typ noll här känns som -10 hemma. Alla har förklarat det med att det är så fuktigt här. SMHI:s mätstationer verkar hålla med om att det är fuktigt här vintertid. Det kan bero på att det ofta är små temperaturskillnader mellan dag och natt. Det är sällan kalla nätter då fukten fälls ut ur luften. Det är först i slutet av januari de blir vanliga. Det här lär inte vara unikt för Stockholmstrakten utan gäller troligen hela södra Sverige. Med tanke på att 90% av Sveriges befolkning bor söder om en öst-västlig linje strax norr om Uppsala finns en mycket stor andel av luftvärmepumparna också söder den linjen, dvs i ett fuktigare klimat. Jag tror inte Rickards upplevelse av luftfuktighet och avfrostningsproblematik är representativ för den stora massan luftvärmepumpägare.

Det ska medges att det förmodligen finns en mental slagsida i erfarenheterna. Är det runt noll grader och pumpen frostar av ofta märker man det. Är det runt noll och den inte gör det kanske man inte tänker på det. Den går som den ska göra och hälsan tiger ju som bekant still.
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 19 december 2018, 08:55:49 »

Nu var det väl hur mycket påfrostning man får vid olika utetemperaturer det handlade om gällande isen  som det skrevs om på dämparna och inte hur ofta olika maskiner avfrostar eller har jag missförstått något ?

Jag har bara delgett hur jag får det vid olika utetemperaturer och det skulle man aldrig ha gjort  :)
Och bäst man inte skriver något om eventuell påisning vid olika temperaturer då det kan tolkas som fakta  tummenupp
Skrivet av: Alva10
« skrivet: 19 december 2018, 08:26:02 »

Kanon Rikard då blir det en beställning på logger 2020 då vattenfalls energywatch lägger ner :(.

Under 2 dagar har de nu varit mellan 0 och -5 och hög fuktighet alltid över 90% då har min pump avfrostat ganska konstant med 30 min intervaller. Ska mäta sen när fukten sjunker och tempen blir kallare.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 december 2018, 08:07:04 »

Skriver man något tillräckligt ofta så tas det till sist som en sanning av de som läser.
Det enda jag ville göra med mitt initiala inlägg var att vikta över dina påståenden till en mer rimlig bild av det hela, visst - det kan skilja lite, men inte så att det skiljer flera hundra % i tid mellan avfrostningarna beroende på utetemp.
Även om du inte skrivit det så kan folk få för sig det om man trummar in "fakta" att det behövs fler avfrostningar vid varmare väderlek.
Jag håller helt enkelt inte med om att det borde vara någon avgörande skillnad på avfrostningsintervallet om man tar hänsyn till effektbehov och den relativa luftfuktigheten.
ÄR det stora skillnader i tiden mellan avfrostningar så tror jag att det beror på bristande avfrostningslogik.
SER man att utedelen behöver avfrostas så skall den självklart avfrostas, men den skall inte behöva avfrosta oftare bara för att det är runt nollan ute.

Jag har ingen aning om skillnaderna mellan olika maskiner men antar att de olika avfrostningslogikerna kan ge större skillnad vad gäller intervallen än vad den faktiska påfrostningen gör.
Det var det jag ville skulle komma fram, och jag tror att det gjort så med fullständig tydlighet nu.
Jag skulle dock mer än gärna se fler logga sin värmepump så man kunde jämföra olika fabrikat och modeller med varann.

Utrustning till detta finns att köpa för en rätt normal julklappspeng, dessutom har jag idag sänkt priset på logger 2020 rejält för att fler skall kunna logga.
Jag vet att det är lite sent påkommet för att det skall hinna bli en julklapp, men ni som fått pengar i julklapp får fram till årsskiftet på er att handla.  40% rabatt på Logger 2020 fram till tolvslaget på nyårsafton!
Logger 2020 kan logga 2 elmätare och totalt upp till 50 olika sensorer.
wave
https://www.energibutiken.se/sv/datalogger/7-logger-2020-belyst-display.html
https://www.energibutiken.se/sv/elmatare/264-elmatare-1-fas-enfas-sdm230-mid.html



Ett modernare alternativ, Logger 3030 (Ingen rabatt):
Logger 3030 kanlogga upp till 6 elmätare via pulsingångarna och upp till 30 stycken via modbus, totalt 70 sensorer kan loggas samtidigt.

https://www.energibutiken.se/sv/datalogger/219-logger-3030-pro-datalogger.html
https://www.energibutiken.se/sv/elmatare/210-elmatare-1-fas-sdm230-modbus-mid.html


Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 19 december 2018, 07:42:33 »

Du får gärna länka till där det det står att det är en ”gigantisk” skillnad ?

Vet inte hur eventuella brister i en del modellers avfrostning har med hur snabbt och mycket frost/snö man får vid olika utetemperaturer.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 december 2018, 07:30:43 »

Ja, det blir det, men då får vi även ha i åtanke att man oftare har lägre luftfuktighet (RH) vid varmare väder, så det är rimligt att anta att det inte skiljer fullt så mycket om man skall generalisera.
Jag tror de grafer jag bifogade tidigare kan vara rätt typiska, ca 7 timmar mellan avfrostningar vid -23 grader och 5 timmar mellan vid -2 grader om behovsstyrningen fungerar som konstruktörerna tänkt sig det hela.

Hela denna diskussion har startat för att jag sett TS skriva upprepade gånger att det frostar på mycket mindre när det blir kallare ute.
Visst, det frostar på mindre, men att det skulle vara någon gigantisk skillnad håller jag helt enkelt inte med om.
Jag tror snarare att det kan finnas brister på vissa (många?) maskiners avfrostningslogik som gör att de kanske avfrostar onödigt ofta i vissa fall, speciellt vid temperaturer runt nollan då COP är hög och det blir stort effektuttag över förångaren i förhållande till driveffekten.
Delta-T mellan utetemp och temp efter förångare blir helt enkelt större vid varmare väderlek, så man måste ta hänsyn till detta då man utvecklar avfrostningslogiken om det skall fungera optimalt, om det inte gjorts ordentligt så kan maskinen avfrosta avsevärt oftare vid temp runt 0 grader.

Lite märkligt faktiskt att detta med hur väl avfrostningen fungerar inte testats och utvärderats mer än vad som gjorts - det påverkar ju både total avgiven effekt och COP rätt mycket.
Här tror jag att ett problem kan vara att det är svårt att styra uteffekten på en luftvärmepump, den blir ju liksom vad den blir - och svänger dessutom en del för att kunna ligga på börvärde.
Olika maskiner skulle alldeles säkert uppträda helt olika om man kunde testa dem med fast effekt vid olika förhållanden med avseende på utetemp och luftfuktighet.
JAG tror att dessa skillnader i praktiken kan ha större effekt på COP sett över året än de siffror vi idag stirrar oss blinda på.
Jag menar alltså att en luftvärmepump med A++ klassning i praktiken kan ha bättre SCOP om avfrostningslogiken fungerar bättre än på en konkurrerande maskin med A+++ klassning.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 18 december 2018, 16:57:25 »

Har räknat lite mer och även tagit hänsyn till att värmebehovet och därmed luftmängden genom förångaren varierar med utomhustemperaturen. Första siffran är utetemperaturen, den andra relativ mängd vatten (frost) som avskiljs om luften har 100% relativ fuktighet

+5   2,7
0     3,2
-5    3,0
-10  2,7
-15  2,3
-20  1,8

Det blir ett maximum runt noll grader.   
Skrivet av: tobbew87
« skrivet: 18 december 2018, 16:56:36 »

minus 8 ute
börvärde 22.5
max fläkt
Skrivet av: Alva10
« skrivet: 18 december 2018, 16:20:47 »

Såhär ser min förbrukning ut idag, börvärde 20.5 och max fläkt å pendlat mellan -3 och -5 fuktigheten har legat på 98 % enligt väderappen och enligt vattenfalls energywatch verkar han ha avfrostat rum 30-35 min mellan rum.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 december 2018, 15:59:41 »

Det jag noterade vid ca +2 grader och dimma vara att det inte fanns några behov av avfrostning på timmar när kompressorn gick på minvarv och värmde huset med ca 260 W driveffekt och ca 1.3 kW? uteffekt.
När det var 24 grader kallt ute så gick den med ca 1.5 kW driveffekt och man fick ett jämnt och fint lager frost som behövde avfrostas med några timmars mellanrum.

Bifogar två grafer med olika utetemp.
Skalan på effekten är X 10 så när den visar 4 så går det 400 watt, visar den 10 så går det 1 kW.
Temp kontor som syns längst upp är placerad på vägg ca 7 meter från värmepumpen, temperaturen påverkas med stor eftersläpning.
Utetemp som syns längs ned är vad den är.

Visst är det lite längre mellan avfrostningarna vid låg utetemp, ett par timmar, men jag är rätt säker på att det var mer frost på utedelen när det var -23 grader då den avfrostade...
Avfrostningarna är "dubbelstrecken nedåt" mot nollan, loggern hinner inte riktigt med att registrera nollförbrukning med så pass lång tidsaxel.
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 18 december 2018, 15:53:35 »

I detta hushåll så ökar tappvarmvatten om det är kallt ute, dom står ännu längre i duschen när dom kommer in frusna  ::)
Elpatronen går inte in så det är vp som jobbar.

Karaktären/utseendet på ”snön/frosten” på utedelen skiftar mycket riktigt ibland

Du får väl dela tråden Richard då det blev mycket frostdiskussion i ”fel” ämne  :)
Skrivet av: Roland
« skrivet: 18 december 2018, 14:11:26 »

Jag var lite väl snabb i beräkningarna i förra inlägget. Är det +5 ute värmer pumpen huset ca 13 grader (2 grader hushållsel och boende). Är det -20 ute värmer pumpen huset 38 grader. Det blir alltså 3 gånger så stort värmebehov vid -20. Nu måste man skilja på L/L och L/V pumpar. En L/V pump tillverkar också varmvatten så där blir faktorn lägre, 2,5 eller däromkring. Varmvattenförbrukningen påverkas knappast av om det är +5 eller -20.

En koll på senaste observationerna vid SMHI:s väderstationer visar att luftfuktigheten just nu är 95-100% vid stationerna runt Stockholm där temperaturen är runt noll. Det var ett ställe där det var 100%.

Det borde vara stor skillnad i COP mellan +5 och -20 men jag har vid hastig koll inte hittat några värden. Hittar bara bara SCOP i databladen. Lägre COP ger mindre luftmängd per levererad kWh till huset. 

Det är inget som säger att det är samma struktur på frosten vid olika temperaturer. Det kan påverka när det behövs avfrostning.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 december 2018, 10:38:00 »

Mmm, men med hänsyn taget till att luften är MER fuktmättad vid lägre utetemperatur så tror jag ändå att man hamnar rätt lika.
Säg att effektbehovet är 3 gånger högre vid -25 än vid 0 grader så ger det 3 X 158 gram = 474.
Och så ligger man ju dessutom normalt lite närmare 100% luftfuktighet när det är -25 än vid 0 grader.
Summa summarum tror jag att det blir rätt lika, men med variationer beroende på var i landet man bor, eller t.o.m hur man bor rent geografiskt, bor man i en sänka så kan luftfuktigheten bli hög även vid nollan, likaså vid vatten/hav.
Det är dock ställt utom varje rimligt tvivel att det frostar på oerhört fort om man kör värmepumpen på max vid de temperaturer som TS Comfort talar om, och det förklaras av det höga vatteninnehållet i "varm" luft.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 18 december 2018, 10:18:29 »

Vet bara hur det blir här i krokarna under vintersäsong.

Här är det som värst med "vatten" i luften runt +2 till -5 någonstans , blir lite bättre när när det verkligen är tjäle.
Har jag runt -15 och kallare så får jag betydligt mindre påfrysning och förra vintern med -20 var det än mindre påisning.

Det verkar rimligt. Kyler man fuktmättad luft från +5 till 0 grader fälls det ut 645 gram vatten för varje kWh man tar från luften. Från -20 till -25 är det 158 gram. Även med hänsyn till att huset behöver ungefär dubbelt så mycket värme vid -25 blir det mer is per tidsenhet runt noll grader. COP blir ju sämre också så luften står för en mindre del av värmen som produceras. 
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 18 december 2018, 09:34:54 »

provar om den där bilagan från smhi kan lyckas hänga med en gång till om någon nu har intresse av den  :)
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 18 december 2018, 09:17:32 »

Borde dock med utropstecken som jag skrev är väl kanske inte att påstå något men det kanske var fel ordval  :)

Som jag skrev så beskrev jag hur det blir hos mig och sidan på smhi om absolut och relativ luftfuktighet kanske visar att mina utdelar följer detta eller så är det fel på mina värmepumpar  ::)

Daikin skrev innan jag skulle posta om mätningar om relativ luftfuktighet.
Som sagt kan bara beskriva hur mina 2 värmepumpar beter sig och om eller varför det inte överensstämmer med absolut och relativ luftfuktighet kan jag inte svara på  :)

Finns säkert någon guru på absolut, relativ och mer därtill som lite enkelt kan delge en del på ett enkelt sätt  tummenupp
Skrivet av: Daikin_
« skrivet: 18 december 2018, 09:11:51 »

Daikin gjorde ett antal mätningar i norra Sverige under 2008-2009 och vi mätte då upp temperaturer kring -20C och 97-99 % rH.
Efter det så byggde vi nya testriggar där vi kan då ner till -15C/99%rH samt -25C/95%rH

Här en bild på ett annat fabrikats baksida vid -15/99rH:
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 december 2018, 09:06:03 »

Jag vet hur det fungerar med fukt i luften, luften kan BÄRA mycket mer fukt vid varmare väderlek, men att påstå att luftfuktigheten är lägre vid kall väderlek är helt enkelt inte korrekt om man då inte skriver att man menar den absoluta luftfuktigheten.
Den relativa luftfuktigheten är högre när det är kallt ute, vilket innebär att fukten ligger närmare den gräns varvid den fälls ut som fukt (snö/is vid minusgrader) och eftersom en stor del av energin finns i övergångsvärmet när fukten fasförändras så är min slutsats att påfrostningen rimligen ligger rätt lika om man ser till frost/kW utvunnen värme.
Sen finns självklart en skapligt stor möjlighet att jag har fel när det gäller påfrostningen, men när det gäller den relativa luftfuktigheten (Den fuktighet man mäter) så har jag i alla fall rätt.  ^-^
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 18 december 2018, 08:44:07 »

Min luftvärmepump körs bara som lite stödvärme och väldigt liten skillnad på utetemperatur vad jag märkt
Min luft/vatten körs däremot mot min golvvärme och för tappvarmvatten och samma symptom får jag på den.

Jag har helt rätt inte full koll på allt om luftfuktighet runt om i landet utan ser bara hur mina egna fungerar.

Googlade lite snabbt och hamnade på smhi och deras kunskapsbank med en sida om luftfuktighet
Där står lite om absolut och relativ luftfuktighet om man vill läsa lite, står lagom mycket faktiskt för att vara en fakta sida.

Försökte länka sidan men som vanligt gick det mindre bra  ::)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 december 2018, 08:11:30 »

Det låter ologiskt, men jag har ju inte någon erfarenhet av egen värmepump tidigare.
Men om luftfuktigheten är nära 100% och värmepumpen går för fullt för att värma huset så borde det bli mycket frost på utedelen.
Det blir självklart MER frost om det är varmt ute och man tar ut mycket energi ur värmepumpen redan då, men jämför man för varje kW utvunnen energi så borde det bli i vart fall lika mycket frost när det är kallt ute, mycket av värmen kommer ju dessutom just från omvanlingsvärmet när fukten övergår till is på förångaren.
I praktiken tror jag inte att det är någon större skillnad vad gäller påfrysningen, men jag lär ju ha mer erfarenhet efter denna vinter och kan då vara mera tvärsäker.
Klart är att det kan frosta på mycket när det är runt 0 grader OM man då samtidigt har ett stort värmebehov, men ofta så går ju värmepumparna bara på mineffekt när det är runt nollan, i vart fall här uppe där vi har välisolerade hus.

Den relativa luftfuktigheten är i alla fall hög när det är kallt ute, så den lilla fukt som finns i luften ligger nära den temperatur där fukten övergår till is, vilket rimligen bör ske på förångaren som är ännu kallare än luften.
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 18 december 2018, 08:01:46 »

Vet bara hur det blir här i krokarna under vintersäsong.

Här är det som värst med "vatten" i luften runt +2 till -5 någonstans , blir lite bättre när när det verkligen är tjäle.
Har jag runt -15 och kallare så får jag betydligt mindre påfrysning och förra vintern med -20 var det än mindre påisning.


Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 december 2018, 04:27:08 »

Tror du fått det lite om bakfoten.

När man mäter relativ luftfuktighet tar man hänsyn till mättnadsångtrycket, det vill säga hur mycket fukt luften kan innehålla vid de givna förutsättningarna. Relativ luftfuktighet anges i procent där mättnadsångtrycket är 100 %.
Under vintern är den relativa luftfuktigheten som högst, och ligger vanligtvis mellan 85 och 95 % i hela landet.
därför ser man ofta ett dis eller lätt snöfall, som duggregn när det är kallt ute.
Skrivet av: TS Comfort AB
« skrivet: 17 december 2018, 18:29:19 »

nä vid långa perioder vid -25 har jag dålig koll  ::)
Borde dock vara torr luft då så minimalt med vatten från avfrostning som kan bädda in dämparna i is!!

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!