Ämne: Mitsubishi ecodan 112 eller thermia Atec 11

[Fredrik Skj]

Hallå där ute, har någon av er någon ide om vad jag bör välja av Mitsubishi ecodan PUHZHW 112 YHA2 eller thermia Atec 11 med total som innedel Har sollat ut dessa bland andra och fått snarlika offerter på båda men känner mig villrådig inför vilken jag skall välja. Synpunkter och förslag mottages tacksamt då det broskar efter ett pannras.

[//GG]

Jag har en ATEC 9:a... och jag är supernöjd......


dessutom görs den i sverige..

[KompressorExperten]

Hej

Vill du ha framtiden teknik väljer du en Mitsubishi ECODAN 112.
Vill du ha gårdagens teknik väljer du Thermia Atec.

Sverige mot Japan, hmmm
jag tror att Made in Japan väger mera... enligt mig

Lycka Till
KompressorExperten

[//GG]

Sverige mot Japan, hmmm
jag tror att Made in Japan väger mera... enligt mig

nja... jag tänkte mera ur synpunkten att en stor del av mina surt förvärvade  pengar används tilll löner i sverige och inte i japan.

ps. gillar inte ens ris.. ds.

[Fredrik Skj]

Tack för synpunkterna lite klokare blev jag nog, men hur ställer ni nibe split i förhållande till Ecodan 112?

[//GG]

har Ecodan 112 kylfunktion?

[Lmf]

Vad har du för hus?
Storlek?
Var ligger det?
När är det byggt?
Isolerings standard?
Tidigare förbrukning? (El/olja/pellets)

Du har fått 2 offerter på 11Kw men behöver du en så stor pump?
(en 11kW luft/vatten pump brukar vara lämplig till hus med ca 30000-35000kWh/ca5m³ Olja/ca7-8Ton pellets)
Du kanske klarar dig med en Atec 9kW eller Nibe split 9kW eller kanske något annnat märke.

[Fredrik Skj]

Huset är från 1936 och ligger på slätten utanför trelleborg.
Byggt av tegel med dubbla väggar med luftspallt som isolering. Jag har satt in nya energifönster och tilläggsisolerat vinden.
Förra Ã¥rets förbrukning lÃ¥g pÃ¥ 35983kvh  el totalt pÃ¥ hushÃ¥llet bestÃ¥ende av 2 vuxna ett barn pÃ¥ 3 Ã¥r.

[Lmf]

Ja med den förbrukningen bör du ha en 11kw maskin.

Sen om den heter Thermia,Nibe,Daikin,Viessman eller Ivt spelar inte så stor roll (tekniken skiljer inte så mycket)
huvudsaken är att du hittar en leverantör du får förtroende för och som kan ge dig service vid behov.

Referenser referenser och åter referenser

[//GG]

Ja med den förbrukningen bör du ha en 11kw maskin.

Sen om den heter Thermia,Nibe,Daikin,Viessman eller Ivt spelar inte så stor roll (tekniken skiljer inte så mycket)
huvudsaken är att du hittar en leverantör du får förtroende för och som kan ge dig service vid behov.

Referenser referenser och åter referenser

så sant så...

[KompressorExperten]

Hej igen

Jag håller absolut inte med att tekniken är samma!
Faktum är att det är traditionell on/off teknik mot en inverter maskin.
Dessutom har ECODAN 112 utedelen en ytterligare teknik som heter ZUBADAN i deras värld.
Det innebär att man behåller värme effekten även om det blir kallare ute (ner till -15grC sen börjar även denna tappa)
Det innebär att man bl.a. inte behöver el-tillskott vilket främjar energiförbrukningen.
Sen att den är en inverter med "nominell effekt" på 11.2kW men kan ge upp till 16kw är en annan bra fördel när man behöver effekt.

En inverter sparar mer än en on/off maskin då man utnyttjar högre COP (verkningsgrad) vid del-last drift vilket är ca 80-90% av året.

Jag tror att min inte ska stirra sig blind på de inhemska tillverkarna för mycket då de har byggt på samma grund sett i 30år.
faktum är att vill man spara mera ska man välja inverter teknik, som ex dominerar fullständigt på luft-luft VP.
Problemet ha varit att de inhemska tillverkarna inte kan bygga själva med inverter pga. komplicerad kylkrets, utan de måste köpa färdiga aggregat som ex NIBE med sin split som kommer från MHI. i framtiden kommer nog detta även från Sverige, men de ligger 15-20år efter.

slutligen vill jag påpeka att det kommer nya teststandarder i hela Europa där man prata om SCOP (säsong COP) där man klart och tydligt ser att en inverter (kompressor) är mycket effektivare än en on/off. de tester som har gjort baserar sig på en gammal standard som är gjord för on/off.

men som sagt, referenser är mycket viktigt, sök efter detta, alt ring upp tillverkaren själva och be dem ge dig några referenser.

mvh
KompressorExperten 

[Lmf]

Faktum är att det är traditionell on/off teknik mot en inverter maskin.

Då tycker jag du skall lyfta blicken en aning eftersom Daikin (Altherma LT och ERLQ011CAW1),Viessmann (Vitocal-300 AW-O),Nibe split är invertermaskiner.
De enda som inte är inverter som jag skrev om är Thermia och IVT.

En inverter sparar mer än en on/off maskin då man utnyttjar högre COP (verkningsgrad) vid del-last drift vilket är ca 80-90% av året.

med Luft/Luft Värmepump kan jag köpa resonemanget med dellast men med Luft/Vatten Värmepump där du skall värma hundratals liter vatten som har en viss tröghet så går man nog tyvärr miste om de flesta goda inverter egenskaper.

Om du tittar i energimyndighetens test så kan du se att tex.Thermia vs Daikin eller Viessman (on/off vs inverter) så sparar Thermian mer.
Och om man jämför Ivt mot Daikin eller Viessman så är besparingen likvärdig fast IVT maskinen är mindre än invetermaskinerna.
Varför är det så om nu inverter är så bra?
 

slutligen vill jag påpeka att det kommer nya teststandarder i hela Europa där man prata om SCOP (säsong COP) där man klart och tydligt ser att en inverter (kompressor) är mycket effektivare än en on/off. de tester som har gjort baserar sig på en gammal standard som är gjord för on/off.

Energimyndighetens tester redovisar Årsvärmefaktor (säsongs COP) och ändå har on/off likvärdiga eller bättre besparing än inverter.

[KompressorExperten]

Hej

Inverter som Inverter, givetvis finns det olika fabrikat!

Jag delar inte din uppfattning om att en inverter inte ger så mycket mer på en luft/vatten än vanlig on/off.
Du förlitar dig 100% på energimyndighetens tester som baserade på EN14511 standard (samt föregångaren EN255).
Denna är från början framtagen till dåtidens on/off teknik, sen simulerar man 1-3punkter del-last för att man inte kan kontrollera en inverter maskin i deras test system.

I och med att detta är ett hett ämne i Europa samt fler inverters kommer, är en ny standard på gång EN14825 som bl.a. tar hänsyn mera till inverterns fördelar.
Därav kommer man att byta ut COP (momentant) mot SCOP (års verkningsgrad), samt energiklassa alla värmepumpar från G-A,A+,A++,A+++
i energimyndighetens tester kollar man COP värdet och sen gör en egen års beräkning på dessa värden. Men i verkligheten ser det inte riktigt ut så.

Faktum är att en inverter ofta kan ha lägre verkningsgrad än en on/off momentant pga. förluster i elektronik, men på års basis tack vare mer del-laster så vinner en inverter.

Det finns andra test institut i Europa där man redan kan se dessa fördelar med en inverter luft-vatten. Bl.a. i Storbritannien BRE.

Inverter ligger i tiden och i princip alla inhemska tillverkare tittar på att utveckla egna inverters så långt det går, genom att använda Japanska kompressorer samt gå över till R410a köldmedium. Detta har Japanarna redan haft i ca 15år...

Men som sagt, låt oss se vad som händer närmsta tiden

mvh
KompressorExperten 

[lunk Umeå]

Får man fråga vad totalpriset i offerterna är?

[Fredrik Skj]

Runt 100k +/- 5k beroende på leverantör/installatör efter rotavdrag.

[lunk Umeå]

Ok, ungefär som min installation då, om man räknar bort extradelarna hos mig.

[Raptor]

Jag har en Ecodan med PUHZ-HRP100 och effekt finns i den maskinen så det räcker och blir över. Jag har kört maskinen ner till -23 i år utan att den stannat. Visst, jag stöttar med en kamin men ändå...
Vid -15 har den inga problem att hålla mitt hus varmt med ca 45 grader framledning.
Den gjorde varmvatten vid -15 med dryga 60 graders framledning utan eltillskott.

För att sammanfatta mitt Ecodan ägande så kan jag säga att jag är väldigt nöjd med själva pumpen (PUHZ-HRP100) medan jag är mindre nöjd med innedelen. Jag har en testtank och många saker har säkert åtgärdats nu så här 1 år senare men det är inte funktionen i sig som jag inte är nöjd med. Det är den där flashiga displayen som saknas som finns på de svenska märkena. Men så tänker man till. Displayen hjälper inte till att spara några pengar vid -15 men det gör en bra konstruktion.

/Raptor

[lunk Umeå]

Klarar den av att producera 60-gradigt vatten vid -15? Då har jag nog valt fel VP... Fast skälet till att jag valde CTC var ju att dom erbjöd en smidig lösning för dockning av vedpannan, till en rimlig penning. Det gjorde inte dom andra som jag frågade här uppe.

[Raptor]

Klarar den av att producera 60-gradigt vatten vid -15? Då har jag nog valt fel VP... Fast skälet till att jag valde CTC var ju att dom erbjöd en smidig lösning för dockning av vedpannan, till en rimlig penning. Det gjorde inte dom andra som jag frågade här uppe.

Ja, det gör den faktiskt. Delta T är inte så stort, typ 4-5 grader.

/Raptor

[Kloge]

Inrtressant ang inverter vs on/off maskiner.
Atec har varvtalsstyrd fläkt och cp så varför har då inte Thermia gjort kompressorn varvtalsstyrd?

På enegimyndighetens test av luft/vatten så har Daikin mer effekt vid -15 än vad Atec ger.Hur kan det bli en sådan skillnad?

[KompressorExperten]

Hej

Låt mig svara på dina två frågor!

Thermia Atec:
Att styra bygga en luft-vatten med inverter kompressor kräver en komplicerad kylkrets samt styrning. Det är inte så lätt, därav i princip ingen europeisk tillverkare som har byggt egna luft-vatten med inverterkompressor. Men det kommer, lite på det!

Energimyndigheten:
Det är ganska logiskt med Daikin effekt vid -15grC. Kompressorn varavar upp i högre frekvens för att ge mer effekt.
Detta är en av fördelarna med en inverter


mvh
KompressorExperten

[Kloge]

Tack för svaret! Men vid -15 går alla kompressorer på fullt varvtal så där borde väl de vara lika?

[KompressorExperten]

Hej Igen

En on/off kompressor går bara på 50Hz eller 0Hz (här i Sverige). En Inverter kompressor kan gå mellan 10-130Hz beroende på modell and typ av kompressor. I en ECODAN 112 sitter det en scroll som klarar 20-120Hz.

mvh
KompressorExperten

[geckozaver]

Hej igen

Jag håller absolut inte med att tekniken är samma!
Faktum är att det är traditionell on/off teknik mot en inverter maskin.
Dessutom har ECODAN 112 utedelen en ytterligare teknik som heter ZUBADAN i deras värld.
Det innebär att man behåller värme effekten även om det blir kallare ute (ner till -15grC sen börjar även denna tappa)
Det innebär att man bl.a. inte behöver el-tillskott vilket främjar energiförbrukningen.
Sen att den är en inverter med "nominell effekt" på 11.2kW men kan ge upp till 16kw är en annan bra fördel när man behöver effekt.

En inverter sparar mer än en on/off maskin då man utnyttjar högre COP (verkningsgrad) vid del-last drift vilket är ca 80-90% av året.

Jag tror att min inte ska stirra sig blind på de inhemska tillverkarna för mycket då de har byggt på samma grund sett i 30år.
faktum är att vill man spara mera ska man välja inverter teknik, som ex dominerar fullständigt på luft-luft VP.
Problemet ha varit att de inhemska tillverkarna inte kan bygga själva med inverter pga. komplicerad kylkrets, utan de måste köpa färdiga aggregat som ex NIBE med sin split som kommer från MHI. i framtiden kommer nog detta även från Sverige, men de ligger 15-20år efter.

slutligen vill jag påpeka att det kommer nya teststandarder i hela Europa där man prata om SCOP (säsong COP) där man klart och tydligt ser att en inverter (kompressor) är mycket effektivare än en on/off. de tester som har gjort baserar sig på en gammal standard som är gjord för on/off.

men som sagt, referenser är mycket viktigt, sök efter detta, alt ring upp tillverkaren själva och be dem ge dig några referenser.

mvh
KompressorExperten

You should be careful with Zubadan.
It´s thrue that there is "no need" for the external el.heater BUT your climate can be tricky and bellow -20°C you would need a bivalent sistem - el.heater or camin.
For radiant heating up to 45°C Atec would be better choice.
Zubadan stable heating power get´s from a higher el.consumption of the compresor - energy doesn´t come from  nowhere.
Of course you should use 3 phase comp.

[KompressorExperten]

You should be careful with Zubadan.
It´s thrue that there is "no need" for the external el.heater BUT your climate can be tricky and bellow -20°C you would need a bivalent sistem - el.heater or camin.
For radiant heating up to 45°C Atec would be better choice.
Zubadan stable heating power get´s from a higher el.consumption of the compresor - energy doesn´t come from  nowhere.
Of course you should use 3 phase comp.

It´s true that the injection system in compressor at cold ambient temp affect the power consumptions, but still the COP will be better than electric heater. If you use like you mention an ATEC at +45degC flowtemp depending on ambient temp, it need to "boost" with either electric heater or bivalent system like oil, wood etc... The total input will be higher with ZUBADAN technology anyway. It´s always best to use the compressor power as much as possible instead of adding electric heater which can give you at most a theoretical COP of 1. The ZUBADAN system COP will be around 1.5-1.8 at -20 degC ambient.

I also know that you can select the injection port to different ambient temp in the control software as well.
This give you a better tuning depending of your house and demand

mvh
KompressorExperten

[UrbanP]

Jag funderar på dessa två värmepumpar eftersom vi ska bygga nytt hus inom ett år. Tyvärr så har jag svårt att hitta ett oberoende test av Mitsubishi Ecodan. Någon annan som känner till och kan länka till ett dylikt?

Kompressorexperten; intressanta synpunkter du har och det känns som du kan ämnet väldigt bra! Vad det gäller tillverkningsland så tror jag dock man ska utgå från att vi lever i en global marknad och alla tillverkare av VP köper in komponenter beroende på var de görs bäst, alternativt billigast. Du verkar dock föredra Mitsubishin, och jag undrar om du vet ifall den är bättre på något sätt, sett ur ett ekonomiskt perspektiv?

[Värmeslösaren]

Mitt tips är att starta en ny tråd, det verkar bli fler svar då...

Nu kan jag inget om nybyggen men har två funderingar:

• Behöver ett nybygge sÃ¥ hög effekt? Är huset väldigt stort?
• Visst finns det regler kring max effekt för nyggen numera? GÃ¥r det att sätta in ovanstÃ¥ende VP och deras elpatroner inom ramen för begränsningen?

Ett nytt välisolerat hus ska rimligtvis ha så lågt effektbehov att även en inverter kommer att jobba på lägsta effekt on/off hela tiden.

Normalt i nybyggen sätter man väl också en frånluftsvärmepump? Har du funderat på detta?

/Marcus

[Urban P]

Behöver ett nybygge så hög effekt? Är huset väldigt stort?

Ca 180 kvm planerar vi att bygga. Storleken på VP får kanske bestämmas då man räknat på energiförbrukningen. Jag tänkte egentligen mest på att välja någon VP i ovan nämnda serier, dvs Mitsubishi Ecodan eller Thermia Atec, men det kan iofs hända att alla är för stora?!

Visst finns det regler kring max effekt för nyggen numera? Går det att sätta in ovanstående VP och deras elpatroner inom ramen för begränsningen?

Jo, det finns begränsningar! Tror det är 55 kWh/kvm eller något i den stilen.
Lämplig storlek på VP, om det nu är en vettig lösning, får någon expert räkna på då huset är färdigritat.

Ett nytt välisolerat hus ska rimligtvis ha så lågt effektbehov att även en inverter kommer att jobba på lägsta effekt on/off hela tiden.

Förstår inte riktigt vad poängen är här?

Normalt i nybyggen sätter man väl också en frånluftsvärmepump? Har du funderat på detta?

Jodå, visst har jag det. Nibe F750 är den de flesta hustillverkare använder. Kanske för att det är en lösning som passar i alla hus? Bergvärme är ju oftast inte aktuellt om man har 20-30 m ner till berg, markvärme funkar ju inte heller alltid, många är ointresserade av att hålla på med pellets etc etc...
Känns som det bara är Frånluftsvärmepump som alltid funkar, och jag kan tänka mig att det blir effektivt för hustillverkarna att standardisera denna lösning.
Personligen tror jag dock att man för en rimlig merkostnad kan sänka driftskostnaderna lite till genom att välja t.ex. en luftvattenvärmepump, men jag kan ha fel.

[Värmeslösaren]

Mitt tips är att du börjar i andra ändan, får huset överhuvudtaget förses med en LVVP? Du behöver nog också läsa på lite kring den övriga utrustning, se mer nedan.

En av fördelarna med en inverterpump är att de "ger den effekt huset behöver" vilket medför att VP inte startar och stoppar hela tiden. Den kan dock inte ge hur lite effekt som helst, så om VPs mineffekt är 4 kW och ditt välisolerade hus under höst/vår bara behöver 1 kW så kommer pumpen ändå att starta och stoppa. Fortfarande bättre än en on/off sett ur det perspektivet, men en shuntad on/off är också en lösning.

Följande mening förväntar jag mig ge en del protester: Inverter vs on/off är mer filosofi än något annat, lika så shuntad (halvflytande) vs flytande (VP direkt på värmeslingan). Tittar du på Energimyndigheten test så är Thermia Atec något bättre än Daikin samtidigt som Euronom/Mecaterm är strået vassare än Nibe. Men skillnaderna är så små att det är inte det som ska fälla att avgörande, välj istället ett märke som du tror har bra kvalitet och där du dessutom har bra referenser på installatören. Det får naturligtvis gärna finnas 2-3 installatörer inom kort avstånd så att du inte sitter i sjön om den ena går i konkurs.

Kombinera LVVP och en FLVP gÃ¥r naturligtvis men det gÃ¥r självklart inte att kombinera hur som helst. I mitt fall hade jag lätt kunnat docka en separat FLVP till ingÃ¥ng för extern värme. Men F750 är ju ett komplett system, sÃ¥ hade du tänkt docka en lös LVVP till detta? F750 saknar nämligen dockningsmöjlighet...  .  Och att sätta VP direkt pÃ¥ slingan, det kanske inte styrsystemet gillar...

Hur hög förbrukning räknar du med? Ett komplett system med LVVP kostar runt 10000/år i åldrande så sparar du inte detta med råge så strunta i det. Eller sätt en LLVP för en bråkdel av priset om du nu ändå ska ha en F750.

/Marcus

[Urban P]

Tack för tipset om att kolla att jag verkligen får installera en LVVP. Kan ju finnas restriktioner, vem vet.

Sen kanske jag var lite otydlig, men intentionen är ju att enbart installera en LVVP - inte en kombination av LVVP och FLVP. Det hade nog blivit orimligt dyrt?!

Med en Nibe F750 hade nog förbrukningen varit ca 8000 kWh/år (enbart värme). Detta har vi fått uppgifter om av våra blivande grannar som ska bygga ett likvärdigt hus. Min förhoppning är att komma ner 2000-3000 kWh till med en LVVP, men vi får se vad beräkningarna visar i ett senare skede.

Och tack för klargörandet av vad en inverterpump är.

[purjo__]

Tack för tipset om att kolla att jag verkligen får installera en LVVP. Kan ju finnas restriktioner, vem vet.

Problemet med reglerna för nya hus är att värmesystemet bara får dra en viss total elektrisk effekt. Vanligtvis runt 5kW beroende på husets storlek. Om, t ex, huset behöver ca 8 kW när det är som kallast och ni sätter in en värmepump i den storleken så drar den ca 2,5kW el och du får bara ha kompletterande elpatron på de resterande 2,5 kW'en.
Problemet med luft/vatten-värmepump är att den stannar när det är som kallat ute och då måste man alltså kunna värma hela huset med den klena elpatronen som återstår, vilket blir svårt med 2,5 kW i ett hus som behöver 8 kW...