Ämne: Inverter eller on/off (fördelar)

[ace]

Vitsen med deltaT-styrning pÃ¥ invertrar är ju uppenbar, man kan med varierande deltaT säkerställa ett nÃ¥gorlunda stabilt flöde i systemet (man accepterar lÃ¥g deltaT vid lÃ¥g effekt och stor deltaT vid hög effekt) men man kan ändÃ¥ hÃ¥lla flödet/deltaT pÃ¥ en nivÃ¥ som gör att 

Nej Rickard!
Med konstant varvtal på värmebärarpumpen kommer deltaT variera med inverterpumpens effekt (lågt deltaT vid låg effekt o högt vid hög effekt)
Vitsen med variabelt flöde är att alltid hålla rätt flöde för optimal kylprocess över hela inverterns spann och skita i husets/radiatorkretsen behov!
Helt galet.
Jag pratade om vp kopplade mot radiatorer eller slingor utan justerande ventiler (kräver ett konstant flöde/tryckuppsättning)

[Rickard]

Vitsen med deltaT-styrning pÃ¥ invertrar är ju uppenbar, man kan med varierande deltaT säkerställa ett nÃ¥gorlunda stabilt flöde i systemet (man accepterar lÃ¥g deltaT vid lÃ¥g effekt och stor deltaT vid hög effekt) men man kan ändÃ¥ hÃ¥lla flödet/deltaT pÃ¥ en nivÃ¥ som gör att 

Nej Rickard!
Med konstant varvtal på värmebärarpumpen kommer deltaT variera med inverterpumpens effekt (lågt deltaT vid låg effekt o högt vid hög effekt)
Vitsen med variabelt flöde är att alltid hålla rätt flöde för optimal kylprocess över hela inverterns spann och skita i husets/radiatorkretsen behov!
Helt galet.
Jag pratade om vp kopplade mot radiatorer eller slingor utan justerande ventiler (kräver ett konstant flöde/tryckuppsättning)

Vet inte om du är helt insatt i styrningen av de nya invertrarna.
Som jag tolkar det så använder de deltaT-styrningen BÅDE för att garantera kylprocessen, men ÄVEN för att ge ett så stabilt flöde som möjligt oberoende av uteffekt.
Då dessa två saker inte sammanfaller så blir det en kompromiss, men kan inte ha helt fast flöde på varma sidan, det skulle ge väldigt låg deltaT på mineffekt, och deltaT långt över 10 på maxeffekt.
Uteffekten har ju en faktor 4 på de flesta invertrar så om man reglerade deltaT enbart utifrån kylprocessen så skulle flödet över systemet variera med 400%, och så är ju inte fallet.
Just tack vara att man reglerar deltaT, men ändå håller det inom givna gränser för kylprocessen så behöver man inte tangera gränserna för kompressorn skyddsfunktioner, men man säkerställer ändå ett relativt stabilt tryck/flöde i systemet.
I anläggningar utan termostater/fast instrypta så kan detta säkert (bevisligen gör det det) fungera skapligt, men bäst är ju självklart en tank eller bypasslösning om man vill ha helt korrekta och optimala flöden över både förångare och distributionssystem.

[ace]

Som jag tolkar det så använder de deltaT-styrningen BÅDE för att garantera kylprocessen, men ÄVEN för att ge ett så stabilt flöde som möjligt oberoende av uteffekt.

Stabilare flöde än en hederlig gammal fast cirkulationspump gÃ¥r inte att fÃ¥ 

Jag vet inverterstyrda bergvärmepumpar som styr värmebärarpumpen strikt efter kompressorfrekvensen..

[Rickard]

Ja, men i ett system utan tank eller bypass skulle ett fast flöde ge väldigt låg deltaT vid mineffekt, och hög deltaT vid maxeffekt.
Tror alla tillverkare har olika styrning av deltaT.
OM jag fattat det rätt så har:
Daikin fast deltaT tills effekten kommer över X kW uteffekt, då tillåter dom att deltaT stiger till som mest 15 grader.
Nibe har varierande deltaT ca 4-10 grader i förhållande till utetemp.

Jag anser ju att det borde vara som följer:

1. I anläggning utan tank, här bör deltaT styras från lågt (men med bibehållen OK kylprocess) vid låg uteffekt för att flödet i värmesystemet inte skall bli så lågt när uteffekten är låg.
Vid hög uteffekt skall deltaT tillåtas bli (justeras steglöst i proportion till uteffekten) så hög som kylprocessen tillåter, eller ca 10-15 grader.

I anläggning utan tank är det dessutom viktigt att dessa värden i viss mån är justerbara, om man t.ex. blir störd av brusande ljud i värmesystemet när värmepumpen går på full effekt så måste man kunna justera både värmepumpens maximala uteffekt och vilken maximal deltaT man accepterar, inom fastställda gränser naturligtvis.

2. I anläggningar med arbetstank eller bypass skall deltaT oavsett uteffekt styras för optimal kylprocess och COP, optimal COP/kylprocess kan säkert variera med varierande uteffekt, men här är jag för dåligt insatt för att kunna säga säkert vilken deltaT som är bäst vid de olika uteffekterna, men det borde ju grabbarna i labbet kunna ta fram en fin kurva på.

DeltaT/flöde/tryck i externa systemet sköts i dessa fall av den externa cirkpumpen som jag tycker bör regleras på tryck efter att man gjort en korrekt grundflödesjustering av hela systemet.

[Magnus Karlsson]

Det skiljer mellan fabrikat hur man hanterar  (eller flöde)
IVT har alltid skilda flöden intern och externt, dvs extern pump krävs alltid.
Thermia tycks ha ett inställbart delta t, dock fast.
Nibe har variabelt delta t, baserat på utetemp.

Jag har givit detta exempel tidigare med niben.
Om du har ett hus som kräver 10 kw vid -18, med radiatorer så vi säger delta t 10.
Man ställer in att man har radiatorer, det ger delta t 10. Man ställer även in -18 grader.
Det ger att vid -18 har man flödet 0,239 l/s. Det borde vara korrekt flöde över radiatorerna.
Om man tar en 1255 3-12, så ger den ca 4 kw om kb är 0 grader.
När den går på mineffekt så borde utetempen vara ca 0 grader ute. Då har vp ändrat delta t till 4 grader.
Det ger flödet 0,239. Vi har samma flöde hela tiden.

Om vi ligger på säg 8 kw, och en termostat stänger, så kommer vp:n att sänka både flöde och effekt, så att varje enskild radiator fortfarande har rätt flöde. En sorts tryckstyrning kan man säga....

Bekymmer får man däremot om man ligger på min-effekt och flera (många) termostater stänger. Då kommer det att skita sig. Det går att begränsa-vb pumpen så att den inte matar på för mycket.

Vad som händer kyltekniskt i en nibe när delta t kan variera mellan 4 och 10 grader, (eller upp till 20 grader går väl att ställa in), vet jag inte. Är inte kyltekniker.

[ace]

Diakins stoppar till och med cirkpumpen default vid kompressorstopp.
Man måste gå in o ändra till konstant drift, annars blir det pannkaka i när den går on/off.
Även vid konstant drift går den ner på minflöde vid kompressorstopp (tror det är 25l/min
Och den skiter i tryckfallet i systemet..

Rickard:   Förklara för mig vad du menar med kompressorns skyddsfunktioner i detta fall.
Vi har haft inverterstyrda L/V med fast värmebärarflöde i snart 15Ã¥r, där kompressorn vid minvarv o lÃ¥ga utetemperaturer gett löjligt lÃ¥g minsta effekt mot konstant flöde  O vissa av dessa lever fortfarande.
De som byts ut har ofta nått sin tekniska livslängd, och felet är oftare läckor o sönderfrusna förångare, elektronik mm än kompressorer?!!?
Mycket "sanningar" i branschen som är fabricerade 

[Rickard]

Som du vet är jag inte kyltekniker, men jag har förstått att det finns gränser för t.ex. hetgastemp, hetgastryck, suggastemp och suggastryck, det finns dessutom för vissa kompressorer gränser för hur länge de får gå med varvtal under en viss nivå innan de måste varva upp en viss tid.
Det finns alltså en del logik som man måste klä på en regulator i dessa fall.

Mycket går säkert fixa skapligt med väl utformad kylkrets, bra kompressorval o.s.v. - men knappast allt.

[ace]

Som du vet är jag inte kyltekniker, men jag har förstått att det finns gränser för t.ex. hetgastemp, hetgastryck, suggastemp och suggastryck, det finns dessutom för vissa kompressorer gränser för hur länge de får gå med varvtal under en viss nivå innan de måste varva upp en viss tid.
Det finns alltså en del logik som man måste klä på en regulator i dessa fall.

Mycket går säkert fixa skapligt med väl utformad kylkrets, bra kompressorval o.s.v. - men knappast allt.

Nej, inte den sista perfektionen om man är extrem noggrann.
DeltaT över kylkretsen är i vissa fall effektivitetshöjande.
Jag hävdar bestämt att om valet står mellan rätt flöde i radiatorkretsen/golvslingor med maximal energiavgivning, eller optimalt flöde över värmepumpen kondensor....ska distributionssystemet(rad/golv) alltid prioriteras.
Tillverkarna har valt att prioritera flöden över värmepumpen för att vi konsumenter har efterfrågat det, inte minst via detta forum..
Att distributionssystemet hade rätt/optimalt flöde var förr en självklarhet...
vilket beklagligt nog har gÃ¥tt över 
I den perfekta världen har man en tank med optimala flöden bÃ¥de primärt o sekundärt. 
Men tvingas man välja är distributionssystemet alltid primärt.

[Rickard]

Håller helt med dig (förutom att detta forum någonsin skulle förordat inkorrekta flöden i värmesystemet)
Det är ju också det jag tror att tillverkarna, vissa i alla fall, försöker åstadkomma när de har olika börvärde för deltaT beroende på uteffekt.
Värmepumpen "vill" ha 400% variation på flödet för att kunna ha optimalt deltaT över värmeväxlaren oavsett utetemp, men tillverkarna VET att en så stor variation i värmesystemet är negativt på vissa sätt, och därför låter dom deltaT över förångaren variera med uteffekten för att flödet inte skall variera sååå mycket som det annars skulle gjort.
Om man nu skall sälja värmepumpar utan bypass eller arbetstank så tycker jag att det är en vettig kompromiis, som bevisligen fungerar rätt bra för många av kunderna.

Det jag hänvisar till som skyddsfunktioner visas ju visuellt rätt bra i Thermias envelope som det finns video på här i forumet, men jag hittar den inte nu, tyvärr.

När det gäller flödet/tryckfallet i värmesystemet är det ju även så att det är viktigare ju större och mer komplicerat ett värmesystem är, det är svårt att jämföra ett tvårörsystem med 2-4 stammar i ett egnahem med ett värmesystem på ett hotell eller i ett hyreshus där flödet är totalt avgörande för en bra funktion i alla delar av systemet.
Så lite beroende från vilken horisont man ser det så får man väl säga att det är mer eller mindre viktigt.
Och det är väl främst den bilden som jag och andra forumet har velat teckna.

Mina generella rekommendationer för anläggning utan tank eller bypass är att man skall ha det fast instryp med korrekta grundflöden och så få termostater som möjligt aktiva.
Det har jag nog skrivit 1000 gånger, så JAG ligger i alla fall inte bakom det du påstår att forumet verkat för - att rätt/korrekta flöden inte skulle vara en självklarhet.

[Per O]

Diakins stoppar till och med cirkpumpen default vid kompressorstopp.

Når kompressoren stopper, så SKAL KB CP også stoppe. Dersom CP surrer når kompressoren er stoppet får man varmeoverføring fra VB til KB, og det er det vel ingen som ønsker?

[Rickard]

Hur skulle det kunna gå till? de två flödena är ju på helt skilda sidor om kompressorn.

[ace]

Når kompressoren stopper, så SKAL KB CP også stoppe. Dersom CP surrer når kompressoren er stoppet får man varmeoverføring fra VB til KB, og det er det vel ingen som ønsker?

Jag har aldrig nämt KB pumpen..
Jag pratade om VB pumpen

[Fredrik567]

Har inte de flesta inverter pumpar R410a vilket gör att det inte är sÃ¥ noga med  som för R407C?  AlltsÃ¥ inte hela världen om delta kryper ner mot ett par grader vid lÃ¥g effekt?

[Per O]

Jag har aldrig nämt KB pumpen..
Jag pratade om VB pumpen

Ã… f....Jeg leste feil :-)

[Per O]

Hur skulle det kunna gå till? de två flödena är ju på helt skilda sidor om kompressorn.

Rørene til kjølemediet. Dersom du har en on/off VP så er det bare å eksperimentere. Tidsperioden VP er stoppet blir kraftig redusert dersom KB CP surrer.