Ämne: Knäpptank hjälper inte

[devnull]

Hej,

VP installerad höst 2009. Thermias egen 100L knäpptank installerades ett par månader efter det pga väldigt mycket knäppningar. Det har inte hjälpt ett dugg och nu är vi inne på andra vintersäsongen med dessa eländiga knäppningar. Emellanåt blir vi väckta om nätterna av knäppningarna. Det börjar bli riktigt jobbigt nu och vi överväger att faktiskt sälja huset.
VVS-installatör har vid flera tillfällen varit hemma och mekat med inställningarna i servicemenyn. Inget har hjälpt och vi är tillbaks till  (nästan) fabriksinställningar igen.

Har haft långa diskussioner med Thermia om detta och jag är införstådd med att det är cirk.pumpen som varvar upp till max innan ventilen öppnar efter VV produktion som ger upphov till dessa knäppningar, vilket enligt mig är helt vansinnigt korkat (och fler på detta forum).

Jag kör version 1.0 av mjukvaran och enligt Thermia ska där finnas en "fix" i 1.4 (som troligen släpps i april) för att kunna ställa in startvarvtalet på cirk.pump. Jag hoppas verkligen på denna lösning, men det låter långsökt.

Borde inte 100L extra göra åtminstone en liten märkbar skillnad?

Jag kan också passa på att nämna att knäppningarna verkar komma från golv där radiatorrören troligen gnider mot bjälklaget, men det är inget litet projekt att riva upp allt och åtgärda.
Verifierat att knäpptanken är kopplad i serie och på rätt sätt. Kör just nu med ett fast varvtal (6) på cirk.pumpen genom att ha ökat tempdiffen under optimuminställningarna till max.

Någon här som har fler idéer eller förslag angående detta så vore jag oerhört tacksam.

[purjo__]

Har du nån möjlighet att mäta och logga temperaturen på vattnet före och efter knäpptanken? Det låter konstigt att inte 100 liter skall göra nån nytta om allt är rätt kopplat...

[Carl N]

Verifierat att knäpptanken är kopplad i serie och på rätt sätt. Kör just nu med ett fast varvtal (6) på cirk.pumpen genom att ha ökat tempdiffen under optimuminställningarna till max.

Jag tänkte just fråga om det är kopplat så att inmatningen från VP:n är i toppen och ut till radiatorerna är i botten?
Ett alternativ är kanske en större tank på 200-300 liter?

[ORAKLET]

Devnull.  Hur vill du lösa följande?   Vid VV prod sÃ¥ gÃ¥r VP mot pressostat som löser vid 26,5 bar i ditt fall.
Och för att bli av med värmen sÃ¥ drar cp igÃ¥ng för att VP ska bli kall och fin.  Hur ska det lösas annars?

Det är inte pumpens fel, det är systemet som falerar.  Och det borde byggts pÃ¥ ett annat sätt i detta fall

[Castrol]

Hej,

VP installerad höst 2009. Thermias egen 100L knäpptank installerades ett par månader efter det pga väldigt mycket knäppningar. Det har inte hjälpt ett dugg och nu är vi inne på andra vintersäsongen med dessa eländiga knäppningar. Emellanåt blir vi väckta om nätterna av knäppningarna. Det börjar bli riktigt jobbigt nu och vi överväger att faktiskt sälja huset.
VVS-installatör har vid flera tillfällen varit hemma och mekat med inställningarna i servicemenyn. Inget har hjälpt och vi är tillbaks till  (nästan) fabriksinställningar igen.

Har haft långa diskussioner med Thermia om detta och jag är införstådd med att det är cirk.pumpen som varvar upp till max innan ventilen öppnar efter VV produktion som ger upphov till dessa knäppningar, vilket enligt mig är helt vansinnigt korkat (och fler på detta forum).

Jag kör version 1.0 av mjukvaran och enligt Thermia ska där finnas en "fix" i 1.4 (som troligen släpps i april) för att kunna ställa in startvarvtalet på cirk.pump. Jag hoppas verkligen på denna lösning, men det låter långsökt.

Borde inte 100L extra göra åtminstone en liten märkbar skillnad?

Jag kan också passa på att nämna att knäppningarna verkar komma från golv där radiatorrören troligen gnider mot bjälklaget, men det är inget litet projekt att riva upp allt och åtgärda.
Verifierat att knäpptanken är kopplad i serie och på rätt sätt. Kör just nu med ett fast varvtal (6) på cirk.pumpen genom att ha ökat tempdiffen under optimuminställningarna till max.

Någon här som har fler idéer eller förslag angående detta så vore jag oerhört tacksam.

En fråga: Har du rumstermostater på golvvärmen? Jag har varit med om att dessa kan skapa problem om golvvärmen inte är bra injusterad. Detta berodde då på att sekundärkretsen (golvvärmen) hela tiden höll varmare framledningen i slingorna än vad rummen krävde i effekt. Detta ledde i sin tur till att rumstermostaterna aktivt jobbade med att öppna och stänga respektive slinga, flera ggr/dygn, vilket ger upphov till stora tempratursvängningar i slingan med knäppningar som följd.

För att få bort detta måste en injustering av slingorna göras tillsammans med en instypning av sekundärkretsen. Om du får till detta korrekt kommer slingorna i princip vara öppna 24/7 och endast vara stängda vid övertempratur pga ex solstrålning etc. Detta skapar i sin tur bättre förutsättningar för en jämn temp i slingan och därigenom mindre knäppningar.


Korr:
Oops såg att du kanske inte hade golvvärme, men principen ovan kanske ända skapar de problem du har. Har du termostater på elementen?

[Lexus]

Borde inte 100L extra göra åtminstone en liten märkbar skillnad?

Kör du fast varvtal så påverkar inte inställd tempdiff något.

Vilken typ av värmesystem hade du tidigare?

Jag föreslår en 300 liter arbetstank med en extra cirkulationspump, så att du har kontinuerligt flöde över radiatorsystemet. Om din gamla värmekälla inte skapade knäppningar, så bör det heller inte bli det med 300 lit. arbetstank. 100 liter är galet lite i oavsett ändamål.

Som volymförstorare med integral 60 lagras ~1,5 kW i en 100 liter tank. E 8 kW kompressor värmer tanken med ett flöde liknande ett tågset, så knäppandet kommer ändå men med en tidfördröjning om 11 minuter från kompressorstart.

[purjo__]

Jag har en 80-liters tank och med den försvann alla problem med knäppningar.
Iofs inte samma system i övrigt, men principen är ju den samma...

[Lexus]

Jag har en 80-liters tank och med den försvann alla problem med knäppningar.
Iofs inte samma system i övrigt, men principen är ju den samma...

Efter att växlingsventilen växlat tillbaka efter en varmvattenladdning?

[purjo__]

Ja. Utan tanken har jag tydliga knäppningar i de rören och de första radiatorerna. Först i 10 sekunder när varmvattenpulsen kommer då ventilerna slår om från VV till värmeproduktion och sen ytterligare en gång ~30-40 sekunder senare när temperaturen sjunker igen.
Med tanken inkopplad har jag inte en knäppning...

TS tank måste vara felkopplad.

[devnull]

Vill börja med att tacka för alla svar.

Purjo: Hur menar du att jag ska göra det? Kolla på displayen?

Carl N: Jag har diskuterat detta med installatören och han påstår att det är kopplat på det sättet. Det finns en röd märkning på knäppkärlet vid anslutningen till inmatningen och en blå för utamatningen? Är detta rätt?

VP ORAKLET: Hmmm..lite överkurs för mig här, men det du säger låter vettigt.

Castrol: Ingen golvvärme Har dock termostater på alla radiatorer som är fullt öppna.

Lexus: Jag känner till detta, men för att kunna ställa in ett fast varvtal på en Atria Optimum så måste man gå över max-nivån för temp-diff. Då får man en extra (dold) undermeny som tillåter att man ställer in varvtalet. Min gamla värmekälla var en gammal oljepanna som var tyst Det råder lite olika uppfattningar här på forumet om 100 L är för lite eller för mycket just nu.

Jag har tagit tre bilder idag på morgonen som jag postar med i inlägget. Jag vet inte om de är till någon nytta, men de visar vilken kraftig temp. ökning som sker i samband med knäppningarna. Finns det inget sätt att jämna ut det där hacket i det annars jämna kurvan?

[purjo__]

Ta en bild på tanken också.
Det jag tycker ser konstigt ut är att du har precis samma 'spik' på returen som på framledningen...

[cheetah1]

Dina tempgivare på brine måste vara trasiga väl?

[Castrol]

Carl N: Jag har diskuterat detta med installatören och han påstår att det är kopplat på det sättet. Det finns en röd märkning på knäppkärlet vid anslutningen till inmatningen och en blå för utamatningen? Är detta rätt?

Är knäpptanken en varmvattenberdare som "konverterats". I så fall kanske det sitter en blandningsventil på den som är öppen, och då släpper delar av det "heta" vattnet direkt ut i radiatorkretsen utan att pasera tanken?

[ORAKLET]

Det är en Atria  inget fel pÃ¥ givarna

[Smurfen.]

Du har inga kort på tanken så man ser hur den är monterad.

[Lexus]

Det är nog som purjo säger, att en 100 liters tank borde klara av dina problem. Jag upplevde att dina problem inte är några rörklammer eller radiatorfästen som smäller, och är istället värmerör som är klämda mellan några brädor. Det i sin tur kan orsaka knäppningar vid små men snabba temperaturskillnader.

Ska det monteras en tank så gör man väl det så att även värmekomfort och livslängd har glädje av tanken. Därför rekommenderar jag en större tank med kontinuerligt flöde över radiatorerna d.v.s. flöde över radiatorerna även vid varmvattenladdningar.

Kan det vara så att det är avfrostningarna som orsakar tempskillnaderna? Tycker mig se att framledningen dyker "obefogat" några gånger på loggbilden, som i sin tur kan ge upphov till knäppningar.

[Carl N]

Carl N: Jag har diskuterat detta med installatören och han påstår att det är kopplat på det sättet. Det finns en röd märkning på knäppkärlet vid anslutningen till inmatningen och en blå för utamatningen? Är detta rätt?

Jepp, det bör vara rätt, kolla som sagt att blandningsventilen inte sitter kvar.

Och det ser knepigt ut med den där piken på både fram och retur, det är nått som inte stämmer med din installation.
Ser ut som att du har nån kortslutning mellan fram och retur.
Kan du ta några foton på rören runt din VP?
Har du nått nyanslutet element i pannrummet?

[devnull]

purjo_: Visst är det märkligt. Har själv anat nått skumt här från första början, men man litar kanske för mycket på sin installatör som menar att det är helt normalt.

Castrol: Nej. Det är Thermias egna utjämningskärl. Nyinköpt för dyra pengar 

Lexus: VI får se vad detta mynnar ut i, men pengarna är redan investerade och i det här läget känner jag inte för att bara byta ut den utan att vara 100% säker på att volymen är problemet. Angående avfrostningarna så kan det mycket väl vara en möjlig orsak. Har ingen aning faktiskt, men de små dykningarna är märkliga fenomen.

Carl N: Hur kollar man blandningsventilen? Kortslutning låter troligt. Nyanslutet element i pannrummet? Svar: JA. I samband med VP installationen.

Skickar med tre st. bilder på pannrummet. Jag kan passa på och förklara att flexslangen ut från tanken går till en 3-vägs koppling där ena anslutningen matar radiatorn i pannrummet och den andra går till övriga radiatorkrets. Samma sak på returen från radiatorn i pannrummet så går den till en annan 3-vägs koppling där den ena är retur från radiatorkrets, den andra från radiator i pannrummet och den tredje får in i pannan.
Vad jag begriper så är ändå tanken kopplad i serie till bägge kretsarna...eller?

[Castrol]

Har du avluftat tanken ordentligt så att du verkligen jobbar mot 100liter

[dvil]

Hei,
Jeg er med Lexus i hans vurderinger.
Når Atria varmer tappevann stenges tilførselen til huset. Mens tappevannsvarming pågår rekker vannet i rør og radiatorer å bli kaldt. Så kommer varmvannet igjen for fullt.
Du kan ha så stor knäpptank som helst, det spiller ingen rolle. Du må ha egen pumpe for huset, slik at vannstrømmen der er konstant.

[Castrol]

Jag satt och tittade i denna pdf:
http://www.thermia.fi/docroot/dokumentbank/tasaus.pdf

Tittar man på skissen för lösning A går framledningen från pannan till botten av tanken, dvs den blå anslutningen. När jag tittade på din bild såg jag att du har tvärtom. Kan det finnas en tanke med att skicka in det varma i botten för att få bra blandning kanske?

[JPEG]

Tanken är fel inkopplad om den skall verka som knäpptank! Det varma vattnet från pannan skall tryckas in från toppen och tagas ut i botten till framledningen.
Det är kopplat tvärtom nu enligt bilder och ritning på tanken.

/Peter

[bennety]

på min nibe ukv 100 knäpptank, så kopplade mokarna in framledning från pannan i botten på tanken. vidare till radiatorerna från toppen.
efter det så försvann mina knäppningar och starterna minskade markant.
/henrik

[Carl N]

Jepp, knäppisen är felkopplad, in från VP:n ska sitta på röd, ut till radiatorerna ska sitta på blå.
Nu är det tvärt om, lyckligtvis så är det nog rätt enkelt att koppla om.
Och dessutom bör du även kolla upp radiatorn i pannrummet, denna kan ha för högt flöde och kortsluta värmekretsen.
Vänta tills VP:n har gått en kvart, känn sen på undersidan av radiatorn, är där lika varmt som ovansidan så behöver radiatorn strypas in.
Radiatorn bör vara lite svalare på undersidan (gäller för övrigt alla radiatorer i huset).

[purjo__]

För den som är intresserad så har jag uppdaterat min blog med lite statistik som visar hur min 80-liters knäpptank fungerar. Den är lite 'udda' eftersom den är monterad liggande. Men, principen är densamma - Tillopp från pannan upptill och vidare till radiatorerna från botten.
Huvudsyftet var att öka volymen i systemet, men den fungerar bra även för att jämna ut temperaturen på framledningen och eliminera knäppningar - Trots att den inte är speciellt stor.

http://www.n-mental.com/blog/?page_id=221

[devnull]

Castrol: Hur avluftar man tanken? Den röda markeringen är där röret är kort och den blåa går ner i botten. Har inte tänkt på ditt resonemang, men visst kan det finnas en tanke med det. Ska ringa Thermia o dubbelkolla. Återkommer.


dvil: Visst stängs tillförseln av varmvatten till huset när den gör VV, men cirk.pumpen går fortfarande på ett konstantflöde. Hur menar du att ha en egen pump till huset?

JPEG: Flexslangen ut från VP är ansluten till den röda. Enligt Thermias skiss så är det korta röret markerat med rött och då bör det väl vara rätt ?!

bennety: Intressant!! Dock delade meningar här på forumet om det här. Jag kollar med Thermia.

Carl N: In från VP sitter på röd redan. Nu är det total förvirring här. Är inte ut från VP uppe till vänster närmast när man står framför VP? Ska kolla upp radiatorn i pannrum. Det låter troligt att den har för högt flöde, men du menar alltså att alla radiatorer bör vara en aning strypta? Du menar strypa på returen och inte på termostat va? Hur mkt ska de strypas?

purjo: Din är kopplad precis tvärtom. Du tar in varmvatten i botten och tar ut i toppen.

[purjo__]

purjo: Din är kopplad precis tvärtom. Du tar in varmvatten i botten och tar ut i toppen.

Nej, jag tar in varmvattnet i toppen och ut i botten.

Edit: Jag kopplade förbi tanken i morse vid sju-tiden för att få lite statistik att lägga ut på blogen.
Notera skillnaderna i gångtid/antal starter före och efter klockan 7:
(Detta har inget med TS problem att göra. Jag ville bara visa vilken nytta man har av stor vattenvolym i systemet)

[Carl N]

Carl N: In från VP sitter på röd redan. Nu är det total förvirring här. Är inte ut från VP uppe till vänster närmast när man står framför VP? Ska kolla upp radiatorn i pannrum. Det låter troligt att den har för högt flöde, men du menar alltså att alla radiatorer bör vara en aning strypta? Du menar strypa på returen och inte på termostat va? Hur mkt ska de strypas?

Det är kanske taskig färgåtergivning på bilden?
Jag har nog troligen fel, för kollar man i manualen så är röd till höger på din bild, precis som det ska vara.

Du behöver bara strypa in de radiatorer som är jämnvarma, alla ska vara lite svalare nertill.
Du måste även justera cirkpumpen så att du får minst 5 ºC tempskillnad mellan fram och retur till radiatorerna.

[JPEG]

Ja mittåt! Beklagar att jag förvirrade begreppen, tanken är rätt kopplad som knäpptank !
/Peter

[devnull]

Verkar som att alla är överens om att tanken är rätt kopplad och då får jag gå vidare och testa med strykning av radiatorer och även ändra tempdiff till över 5 .

Svar från Thermia: "..om det är rätt inkopplat då man ska skicka in den varma vattnet på toppen av kärlet och ta ut vattnet från botten till radsystemet."

Purjo: Mkt intressant! Ditt diagram visar klart o tydligt på skillnaden med större volym. Önskar jag hade en bra loggning på min VP. Någon som testat Thermia Online? Eller ska man satsa på eget bygge?

Hur luftar man knäpptanken?

[JPEG]

Vad jag kan se så verkar det sitta en luftskruv bredvid ett dykrör för tempgivare på toppen.
/Peter

[Castrol]

Verkar som att alla är överens om att tanken är rätt kopplad och då får jag gå vidare och testa med strykning av radiatorer och även ändra tempdiff till över 5 .

Svar från Thermia: "..om det är rätt inkopplat då man ska skicka in den varma vattnet på toppen av kärlet och ta ut vattnet från botten till radsystemet."

-Nej det Thermia säger stämmer inte med deras egen PDF som jag länkat till ovan, skiss A. Där är VPfram kopplat mot den blå anslutningen, dvs till botten på tanken, och framledningen till radiatorerna till den röda, dvs i toppen av tanken.

Eftersom du har flexslang är det enkelt att pröva detta, och @bennety har ju använt detta framgångrikt enligt ovan.

[devnull]

JPEG: OK. Jag ska testa.

Castrol: Snackade med Thermia och du har helt rätt. Beroende på vad man vill använda ack.tank till så ska den kopplas på två olika sätt. För volymförstoring till tappvatten så ska VPut i toppen (röd) och för volymförstoring till radiatorkrets så ska den kopplas till den blåa anslutningen, dvs i botten Jag får helt enkelt se till att få detta omkopplat och testa.

[dvil]

dvil: Visst stängs tillförseln av varmvatten till huset när den gör VV, men cirk.pumpen går fortfarande på ett konstantflöde. Hur menar du att ha en egen pump till huset?

På min Atria er det slik (og jeg tror alle er slik) at en treviesventil veksler det varme vannet inn i varmespiralen i varmvannstanken. Cirk.pumpen sender altså vannet rundt internt i enheten, ingenting kommer ut i huset mens dette pågår. Når varmvattenproduksjon er ferdig går treveisventilen over til huset igjen. Dersom du lytter på en radiator vil du høre at det blir stille når varmvattenproduksjon pågår, ingen fløde.
Din knäpptank har fire tilkoblinger. Går de inn til samme volum? Da kan du koble Atrians tur og retur til tanken. Så kopler du husets tur og retur til de andre to med en ny cirkpump. Da vil huset få konstant fløde uansett om Atrian leverer vann til tanken. Tanken blir en mixtank. Dette er hva jeg tror...

[JPEG]

TS vill i tråden ha en "Knäpptank" och på forumet är det allmänt vedertaget att funktionen är då varmt vatten in i toppen och kallt vatten ut i botten.

Syftet är att få en fördröjning och mesta möjliga utspädning av det heta vattnet som laddat vv innan pumpen reglerar ner till framledningstemp.

Det varma vattnet strävar som bekant att lägga sig överst i tanken och fyller man då på i toppen så ligger fortfarande svalare vatten och pumpas ut till radiatorerna. Hela tiden blandar visserligen det heta tillskottsvattnet upp med det svalare, men det rusar inte direkt upp till toppen som det gör om man matar från botten.

Jag kör själv en 100l knäpptankoppling, en modifierad Nibeberedare med 22mm anslutningar där röret i toppen avslutas med en 90 gradersvinkel. Jag inbillar mig att detta ger en roterande strömning genom hela vattenvolymen innan den lämnar tanken genom ett utlopp från botten.

Det fungerar ypperligt som en stor kondensator och jämnar ut framledningstemperaturen både vid pumpstart och pumpstopp.

Knäppningar från växling mellan vv-körning och värmeledning uppstår aldrig, men vid start och stopp av värmekörning där stilleståndstiden blir lång vår och höst så knäpper det i de långa radiatorernas infästningar (3m).

Det går att fixa genom att smörja fästena, men det är så trångt att komma åt, så det har inte blivit fixat än.

Termias ritning fall A benämns inte som knäpptank det är väl snarast en volymtank och fall B en arbetstank med konstant flöde till radiatorsystemet.

/Peter

[dvil]

Om du tittar i Atrian sin Skötselanvisning på side 10 vil du se en bild av maskinen. Les det som er skrevet om Växelventil nr. 3.
Iom. at vannflødet til huset stopper opp spiller det ingen roll om du kopler knäpptanken opp-ned eller bak-fram. Det går ju ingenting gjennom. Ursäkta min urusla Svorsk...
http://www.thermia.se/varmepump-dokumentation/_thermia-dokumentation.asp

[purjo__]

Problemet är ju när växelventilen slår om igen. Då är ju kompressorn och värmebäraren 65 grader varm och det varma vattnet skickas ut till de första radiatorerna innan det har 'stabiliserat' sig.
Det är ju inte under varmvattenkörningen man har problem, utan precis när den byter mellan VV-körning och husvärme.

[dvil]

Ja, jeg er enig i det problemet og kanskje er jeg på villspor. Men jeg tror hovedproblemet er at vatnet i radiatorer og rør hinner bli kalde under varmvattenproduksjon. Og når det er ferdig kommer det varme vannet. Knäpping tror jeg vil oppstå uansett om det vannet er 40 eller 60 grader. Det er uansett endel varmere enn det i huset.
Om det ikke allerede er forsøkt: man kan stille inn max varmvattenproduksjonstid. Om den fÃ¥r varme tappvatten f.eks max 15 minutter kan hende tempsvingningene ikke blir sÃ¥ store. Min teori... 

[Castrol]

Mitt förslag är att prova att skifta in och ut, eftersom det är ju bekräftat att  den inte funkar som du har nu. Hut lÃ¥ter det?

[kohlstad1]

Hej!

Satte in Thermias 80-liters knäpptank utan knappt märkbar skillnad,,satte sen en träkloss mellan element och vägg (mitt på i överkant) då blev det ''knäpp''tyst

[Petter Lindberg]

Hej !  Har aldrig hört talas om "knäpptank" . 

Har under hösten jobbat med en större fastighet 40 lgh där det uppstod knäppningar i vissa radiatorer dÃ¥ värmesystemet fylldes pÃ¥ eller tappades ur.  I samband med det fick jag flera tips om vad det kunde vara. Radiatorer där tillopp och retur är felkopplat, spänningar i rören, kradiatorkonsoler som spände. mm

Så kan det vara så att det expansionskärl som finns i anläggningen är ok ? Att gummiblåsan har rätt förtryck så att inte systemet jobbar mot ett stumt system. Jag tänkte då växelventilen jobbar så kanske det blir tryckförändringar.

Mvh  Petter

[purjo__]

Det har inget med trycket att göra. Det är rör/radiatorer som utvidgar sig när dom blir varmare.

[Smurfen.]

Hej !  Har aldrig hört talas om "knäpptank" . 

Har under hösten jobbat med en större fastighet 40 lgh där det uppstod knäppningar i vissa radiatorer dÃ¥ värmesystemet fylldes pÃ¥ eller tappades ur.  I samband med det fick jag flera tips om vad det kunde vara. Radiatorer där tillopp och retur är felkopplat, spänningar i rören, kradiatorkonsoler som spände. mm

Så kan det vara så att det expansionskärl som finns i anläggningen är ok ? Att gummiblåsan har rätt förtryck så att inte systemet jobbar mot ett stumt system. Jag tänkte då växelventilen jobbar så kanske det blir tryckförändringar.

Mvh  Petter

Fyller ni på värmesystemet och tappar ur så ofta så att knäppningarna blir ett problem

[devnull]

Ska prova koppla om knäpptanken o se om det gör någon skillnad. Jag har även testat att strypa flödet till radiatorn i pannrummet och det kanske är lite för tidigt at säga än, men det verkar faktiskt som att det hjälp en del.

Kohlstad1: Tack för tipset. Kommer deffinitivt att testas.

Tack alla för alla bra tips!

Ã…terkommer med resultat.

[Petter Lindberg]

" Det har inget med trycket att göra. Det är rör/radiatorer som utvidgar sig när dom blir varmare."


Om expkärlet ej fungerar blir systemet stumt och resultatet kan bli att expansionen tas upp i de rörledningar och radiatorer som finns. Detta skulle kunna resultera i knäppningar.

Mvh  Petter

[Smurfen.]

" Det har inget med trycket att göra. Det är rör/radiatorer som utvidgar sig när dom blir varmare."


Om expkärlet ej fungerar blir systemet stumt och resultatet kan bli att expansionen tas upp i de rörledningar och radiatorer som finns. Detta skulle kunna resultera i knäppningar.

Mvh  Petter

I ett stumt system skulle säkerhetsventilen öppna ganska omgående om den saknas skulle radiatorn spricka när vattnet blir varmare i systemet.

[purjo__]

Precis. Man har ju oftast ett grundtryck på nån bar och en säkerhetsventil som öppnar vid 1,5-2,5 bar, så det finns inte så mycket marginal. I så fall borde det vara problem med tappvattenledningarna. Där har man ju ett tryck på 8-10 bar när kranen är stängd vilket sjunker snabbt flera bar när man öppnar fullt...

[Petter Lindberg]

Hej igen ! Återkommer med avsende på stumt system. Jag kanske är ute och cyklar men vad jag märkt med ett av de system som i och för sig är större än en villa är att systemet har tagit upp den relativt stora tempskillnader innan säkventilen löst. Det kan ju också vara så att säkventile siter fast. Kanske lite långsökt men det var bara ett ltet förslag till ev lösning av problemet.
Mvh  Petter

[devnull]

Så. Kopplade om knäpptanken enligt rekommendationer, dvs VP in i botten och ut i toppen på knäppkärlet. Väntade en vecka för att vara riktigt säker på om jag uppfattar viss skillnad och jag kan tyvärr meddela att det är samma eländiga knäppande som förrut.
Någon som har fler idéer?
Kan 100L vara för lite volym?

[Smurfen.]

Så. Kopplade om knäpptanken enligt rekommendationer, dvs VP in i botten och ut i toppen på knäppkärlet. Väntade en vecka för att vara riktigt säker på om jag uppfattar viss skillnad och jag kan tyvärr meddela att det är samma eländiga knäppande som förrut.
Någon som har fler idéer?
Kan 100L vara för lite volym?

Tror jag läste om nån som kopplade bort optimum funktionen och körde fast värde på cp och det blev mindre knäppningar eller inga alls.

[devnull]

Jag själv bl.a. men det gjorde ingen skillnad alls.
Tror jag nämde det bland de första inläggen.

[Smurfen.]

Vp ska in i toppen och ut i botten men sÃ¥ hade du frÃ¥n början eller 

[devnull]

Ja, precis. Nu har jag vänt på det. In i botten och ut i toppen, men det gjorde ingen som helst skillnad.

[El_-micke]

vid problem med knäppningar så SKALL vp mata in i toppen på tanken........har personligen inte fått nån köpe tank att funka bra......dom är för vida o för korta eller isolerade,,,,vi gör våra egna av 200 mm rostfria rör på ca 1500 mm längd med uttag sån slutar ca 10mm från botten idom får man snabb skiktning o en sakta stigande framledningstemp till raddarna vid växling från vvproduktion till radiatorvärme

[devnull]

El_-micke:
Det råder delade uppfattningar om huruvida VP ska in i toppen eller ej. Thermia påstår att VP ska in i botten. Jag har testa båda alternativen och det gör ingen som helst skillnad hos mig. Jag tror t.o.m. att jag skulle kunna koppla bort knäpptanken helt.
Min knäpptank är ca 160 cm hög och kanske 30cm i diameter. Det är Thermias egna knäppkärl.

[Smurfen.]

Har en tank gjord av 400-450 mm rör ca 1200mm hög 175 liter vp in i toppen ut i botten och efter som kärlet är oisolerat kan man känna att värmen blandas i kärlet har inga knäppningar så nog funkar det med större diameter.

[hawkeye99]

Hej!
Jag vet inte hur Thermias produkters meny funkar. Men Nibe bla. har man periodtider och standard är 60 av det får den ladda varmvatten i 30, alltså 50%. Sänk periodtiden ( de bör ha samma fast kan kalla det något annat) från 60 till 20, varmvattenladdning till10, då hinner inte systemet svalna av efter en varmvattenladdning.
Eller kör 30/15 eller 10/5 Sänk sedan varmvattentemperaturen till 50 grader. INGEN värmepump skall jobba över 55 grader. start45 stopp 50. Jag vet att vissa tillverkare tycker dem är duktiga med varmvattentemperaturerna men 55 grader är en magisk gräns för värmepumpar sedan spelar det ingen roll vad tillverkaren påstår.

[cocacola]

Hawkeye99 . Varför skulle alla v-p ha en Max temp pÃ¥ 55 grader  . Det finns allternativ Och gÃ¥tt om dom .
Tycker det är fel att du utrycker dig så
Cocacola

[lacrosse]

Det du har nu är en volymförstärkare, om man använder den som knäpptank så använder du alla 4 rören samt en extra cirkpump.

[cougar]

Ja, precis. Nu har jag vänt på det. In i botten och ut i toppen, men det gjorde ingen som helst skillnad.

Passade du på att kolla så inte Bottenröret inne i tanken inte var borta.
jag har varit med om att det gått av och då funkar inte tanken som den ska, det blir "kortslutning" därinne och ingen blandning sker.

[jlhp]

Hej!
Läste den här tråden om knäppningar i rören. Vi har precis samma problem och funderar på att installera en knäpptank vs bryta upp golven och se om det går att se något problem där vs om en mjuköppnande trevägskoppling på pumpen kan göra någon skillnad.

DevNull: Hur har det gått för dig? Vad har du gjort? Och hur låter det i dina rör nu??

Vi känner oss tämligen villrådiga, och får inte mycket hjälp av installatören... Vi har en Nibe F1226-6 bergvärmepump med radiatorsystem; vi konverterade från direktverkande el i oktober 2010, så vi har ett helt nytt värmesystem. Extra egendomligt är att det var tyst första vintern, men började låta värre och värre andra vintern 2011-12. Systemet låter även under sommaren, så det verkar inte vara kopplat till utetemperaturen. Det låter ifrån huvudstammen som ligger i bjälklaget från gavel till gavel. Borrade själva hålen, så vi vet att det är rakt borrat och gott om plats för rören. Ändå låter det nu. Rören drogs av rörläggare som även kopplat in och dimensionerat systemet. Fungerar väldigt bra i övrigt! Men vi kan inte använda våra sovrum på ovanvåningen...

//John och Helena

[Carl N]

Om du har konverterat så har ni väl inga dolda rörupphängningar?
Prova att lossa lite på de rörsvep som finns före och efter där det knäpper.

[Smurfen.]

Hej!
Läste den här tråden om knäppningar i rören. Vi har precis samma problem och funderar på att installera en knäpptank vs bryta upp golven och se om det går att se något problem där vs om en mjuköppnande trevägskoppling på pumpen kan göra någon skillnad.

DevNull: Hur har det gått för dig? Vad har du gjort? Och hur låter det i dina rör nu??

Vi känner oss tämligen villrådiga, och får inte mycket hjälp av installatören... Vi har en Nibe F1226-6 bergvärmepump med radiatorsystem; vi konverterade från direktverkande el i oktober 2010, så vi har ett helt nytt värmesystem. Extra egendomligt är att det var tyst första vintern, men började låta värre och värre andra vintern 2011-12. Systemet låter även under sommaren, så det verkar inte vara kopplat till utetemperaturen. Det låter ifrån huvudstammen som ligger i bjälklaget från gavel till gavel. Borrade själva hålen, så vi vet att det är rakt borrat och gott om plats för rören. Ändå låter det nu. Rören drogs av rörläggare som även kopplat in och dimensionerat systemet. Fungerar väldigt bra i övrigt! Men vi kan inte använda våra sovrum på ovanvåningen...

//John och Helena

Har ni koll på när det knäpper efter vv beredning eller när vp startar en värmekörning ?

[jlhp]

Hej igen, tack för svar Smurfen och Carl N, ber om ursäkt att det har dröjt med svar från oss, har använt en del av tiden till att leta rätt på en del bilder vi tog på bjälklaget samt höra med några andra rörläggare på orten. Det senare var lite intressant: Den ena sade bestämt att man inte brukar lägga in några hylsor för rören i hålen i bjälkarna samt att det är helt meningslöst med knäpptankar ungefär i analogi med trådskaparens erfarenheter, det enda är att bryta upp golven så man kommer åt rören för att se var de sitter fast någonstans - knäppandet uppstår för att rören inte kan röra sig fritt. Den andra sade lika bestämt att man brukar lägga in hylsor i hålen samt att knäpptankar kan få tyst på oljudet men att det främst är när man håller på med äldre installationer som det kan bli knäpproblem mao. det är något som inte är bra gjort här. Summa summarum så blev jag ju inte mindre knäpp av det... Är allt annat än sugen på allt arbete det innebär att bryta upp våra nylagda golv, särskilt inte som jag egentligen tycker att rörisen som gjorde installationen borde stå för det, samma med kostnaden för en ev. knäpptank.

Smurfen: det är både och, åtminstone är det vad jag tror, det borde inte kunna vara vv-beredning så ofta när inget vv tappas.
Carl N: nej några dolda rörupphängningar finns det inte bortsett från hålen i bjälklaget, och bortsett från att jag fogskummade runt rören på ett ställe men det är bortåt 3m vid sidan så kan inte hindra rören från att röra sig i längsled (men medan jag skriver tror jag att jag har bestämt mig för att testa att ta bort skummet ändå- det är ju till skillnad från alla andra alternativ en både enkel o billig åtgärd o jag kan kanske dra rörstammen ngn mm i sidled också för att se/höra om det gör ngn skillnad) , det borde inte heller kunna spela någon roll med de synliga rörsvepen utanför bjälklaget.
 
Skall försöka fÃ¥ in bilderna pÃ¥ bjälklaget här sÃ¥ att ni  kan fÃ¥ en bättre uppfattning om hur det är gjort - bara jag kan komma pÃ¥ hur man gör... .
Med risk för att bli tjatig så är jag också förbryllad över att ljudet kom först efter ett år o inte med en gång, pumpen funkar ju rimligtvis på samma sätt.

[jlhp]

Oops! Alltså, jag menar att pumpen har fungerat likadant hela tiden, inte att den började låta efter ett år på samma sätt som rören

[jlhp]

Nu ska vi se vad som händer med bilderna, håller tummarna...

[jlhp]

Tjohoo, det lyckades att få in bilderna .
Som synes finns det en tämligen rejäl slinga på norrgaveln för längdutvidgning, sämre på södergaveln men jag har ryckt lite i rören till elementet och det finns en viss rörelsemån där också - åtminstone ngn mm.
Fogskummet jag nämnde tidigare finns ca 3m rakt ut från det jag kallat trevägskorsningen.

[cocacola]

skarver i golv   . det va länge sen det va tillÃ¥tet.
 
Heldragen prisol från fördelare om man ska dra det i bjälklag.
quatrofördelare är ett annat allternativ om man vill spara lite rör
cocacola

[Smurfen.]

Får man inte skarva prisolrör i golv till värme ? till tappvatten viste jag att det inte var tillåtet men trodde det gick bra till värmeledningar.

[cocacola]

nej inga skarver. heldraget är det som gäller
cocacola

[Carl N]

Jag anser att man bör undvika dold rördragning över huvud taget, fast ska man ha golvvärme så går det inte att undvika.
Och jag är inte förvånad över att det knäpper, eftersom man borrat hål i reglarna och trätt genom rören.

Men en knäpptank kan mycket väl hjälpa, se bara till att den blir rättvänd, men inlopp från VP upptill och utlopp till radiatorerna nertill.

[jlhp]

Tack cocacola, lär mig nått nytt varje dag!

Ja, ja, nu ligger grejerna där de ligger o vi lär knappast flytta dom innan det börjar läcka, den dagen den sorgen .
Rörisens förslag var knäpptank, 100 liter. Har vacklat lite fram och tillbaka eftersom det verkar lite chansartat om det hjälper eller inte men börjar luta åt att satsa på det i alla fall. Såg på ngn annan tråd här att 5-6000 starter/ år skulle vara mycket och vi har haft 5000+ hittills på ca: 2700 drifttimmar/år så en större volym på radiatorsystemet är kanske av godo oavsett knäppreduktionen? Räcker/är 100 liter lagom? (hoppas det eftersom det knappast får plats mer)

Tack Carl N, utveckla gärna det där om rören genom reglarna, är det knäppningar i rören som fortplantas i bjälklaget vid kontakt med träet eller uppstår knäppningarna när rören vill/måste glida på träet? Hade det hjälpt med bussningar av t.ex. plaströrstumpar i hålen?

Min egen mycket lösa teori är att rören arbetar sig nedåt med tiden eftersom det var tyst från början, sedan knäppningarna började har det succesivt blivit värre och värre! Knäppningar är eg. fel ord, knäpper lite gör det vid ett par av radiatorerna och det kan vi utan vidare leva med även om vi skall testa att lossa lite på rörsvepen där, i huvudstammen är det snarare ett hammrande ljud, man väcks definitivt på nätterna och det är störande även dagtid.

[Carl N]

Jag tror att rören spänner emot reglarna så knäppningarna uppstår då rören rör sig lite emot träet.
Jag vet inte varför det inte knäppte från början, det fanns kanske lite byggfukt eller liknande från början som smorde men träet har väl torkat ut av värmen från rören.

[jlhp]

Ok, då lutar det nog åt att vi börjar med en knäpptank och om det inte hjälper är det "bara" att riva upp bjälklaget och lägga i någon form av plastbussningar i hålen så borde det bli tyst sen.

[Roland Takman]

Hej!
Byt till CTC värmepump. De värmer 210 liter RADIATORVATTEN i tanken och har en motorshunt högst upp för radiatorvattnet. Den styrs av utegivare och givare på utgående stigare. Vid behov kan även innegivare anslutas. Komressorn startar vid cirka 50 och stannar vid cirka 55 grader. Motorshunten reglerar EXAKT utgående radiatorvatten enligt kurvan för yttertemperaturen, så det bir aldrig korta temperaturvariationer och ALDRIG KNÄPPNINGAR! Tappvarmvattnet går igenom en kopparslinga i tanken och är alltid färskt. Därför behöver inte CTC höja tempen en gång i veckan med elpatronerna för att förhindra legionellasjukan. Konstigt att CTC inte går ut med denna enastående tekniska lösning? Hej från Roland

[Bigfoot]

Ctc är inte ensamma om den typen av lösningar eller legionella lösningar. Jag har direktväxlande mot radiatorkretsen. Trots det inga knäppningar alls. Mina föräldrar har ivt, hade stora problem med knäppningar trots liknande system som ctc. En gammal tank från en oljepanna på kanske 50-100 l hjälpte. Inga knäppningar alls. Knäppningarna kom från golvet under första radiatorn.

[Smurfen.]

Hej!
Byt till CTC värmepump. De värmer 210 liter RADIATORVATTEN i tanken och har en motorshunt högst upp för radiatorvattnet. Den styrs av utegivare och givare på utgående stigare. Vid behov kan även innegivare anslutas. Komressorn startar vid cirka 50 och stannar vid cirka 55 grader. Motorshunten reglerar EXAKT utgående radiatorvatten enligt kurvan för yttertemperaturen, så det bir aldrig korta temperaturvariationer och ALDRIG KNÄPPNINGAR! Tappvarmvattnet går igenom en kopparslinga i tanken och är alltid färskt. Därför behöver inte CTC höja tempen en gång i veckan med elpatronerna för att förhindra legionellasjukan. Konstigt att CTC inte går ut med denna enastående tekniska lösning? Hej från Roland

Kompressorn startar normalt vid framledningens börvärde och stoppar när tempen är 5 grader över börvärde. På äldre ctc så jobbade kompressorn upp tempen i övre panna till 50 eller 55 grader vid var fjärde start men på nya modellen sitter det givare som styr vv laddningen. Anledningen till att inte fler kör enligt den modellen är att det sänker cop lite grann och slingan ger normalt lite mindre vv än en beredare gör.

[Perak]

Undrade om Devnull kom fram till någon lösning. Någon som vet?
Å Cocacola. Man får skarva värme dolt forfarande. Enligt BBR. Säkert Vatten menar däremot att värmeinstallationen skall utföras på samma sätt som vatten.

[Thermialover]

Jag har två lösningar på problemet med knäppningar och att det "susar" i rör/radiatorer. Utjämningstanken ska ALDRIG kopplas i serie, utan den ska kopplas med 4 rör, dvs tillopp och retur mellan vp och tank och sedan tillopp och retur mot systemet med en yttre systempump, då får alltid värmepumpen rätt flöde vilket annars kan vara svårt med ett 1-rörssystem.
Har man inte plats för en tank så gör man så att man tar och kopplar vv-givarna över ett växlande relä, ett tidur och ett motstånd som lurar värmepumpen att det är varmare varmvatten än vad det är under förslagsvis 20-05,30 när man vill kunna sova, mtrlpris ca 1500 spänn.

[purjo__]

Har man inte plats för en tank så gör man så att man tar och kopplar vv-givarna över ett växlande relä, ett tidur och ett motstånd som lurar värmepumpen att det är varmare varmvatten än vad det är under förslagsvis 20-05,30 när man vill kunna sova, mtrlpris ca 1500 spänn.

Varför inte ställa in nattsänkning i styrsystemet istället?

[Smurfen.]

Allt är ju nödlösningar det är knäpptank som gäller om man har problem med knäppningar. Jag skulle inte koppla en liten tank som arbetstank med 4 rör har man endast problem med knäppningar och ont om plats skulle jag välja knäpptank typ bula på framledningen.

[cougar]

Å Cocacola. Man får skarva värme dolt forfarande. Enligt BBR. Säkert Vatten menar däremot att värmeinstallationen skall utföras på samma sätt som vatten.

Ja, enligt BBR, men lycka till att hitta ett försäkringsbolag som godkänner en sådan lösning.

[Smurfen.]

FÃ¥r man tex plugga en gammal järnledning i golvet som gÃ¥r vidare till andra radiatorer om man tar bort en radiator eller mÃ¥ste allt dras om  Det bör väl vara olika regler vid omdragning av gamla grejer och vid en helt nydragning eller 

[Perak]

Cougar. Dom har egentligen inget val. BBR är en lag. Säker Vatten en rekomendation. Däremot kan dom ha en förhöjd självrisk, vilket måste vara angivet i försäkringsvillkoren.
Smurfen. Jo du fÃ¥r plugga eller dra om en befintlig installation. Men dÃ¥ kan man inte skriva ett intyg om att installationen är utfört vattensäkert. Man bör redan vid uppstart förklara för kunden att befintlig installation gör att utförandet inte kan göras enligt gällande branchregler. Helst inskrivet i anbudet, annars en avvikelse. Tidigare sa Säker Vatten att man var tvungen att följa deras regler vid installation. Nu säger dom att man skall sträva efter det, eftersom det i praktiken blir omöjligt att bygga som dom säger. Ett moment 22 för oss inom ROT sektorn, som även branchorganisationen börjat inse. Har haft massor av diskusioner i frÃ¥gan  . Inte alltid helt överens om man säger sÃ¥. Trots det har jag varit auktoricerad i 7Ã¥r nu vilket verkar motsägelsefullt, eller hur  .