Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Författare Ämne: För dÃ¥liga energibrunnar  (läst 5785 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Overgaard

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 14
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #15 skrivet: 20 januari 2019, 10:47:57 »
Ja det verkar som kompressorn på den här modellen kan gå upp till 100 Hz, bra med loggningen. Får som sagt inte ihop husets storlek och ålder med energiförbrukningen men det låter jättefint att ni renoverar och tilläggsisolerar. En sak man kan kolla är smutsfiltret på brine-kretsen. Sitter inbakat i isolering men kan behöva rengöras ibland. Eftersom brinepumpen går 100% och utgående temperatur är lite låg, i alla fall när den inte går på max.

Ok, jag ska slå en kik på smutsfiltret. Om jag kikar på loggen så verkar det som brinepumpen gått i stort sett för fullt sedan det började bli lite kallt. Kika på bifogad bild.

Utloggad Overgaard

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 14
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #16 skrivet: 20 januari 2019, 10:49:24 »
Ja, jag vill ha bättre brinetemp-värden  :'(

Om dom hade varit parallellkopplade istället så hade kanske inte värmepumpen stannat på grund av låg kb-ut, så visst har det betydelse.
Någon enstaka minusgrad är inget problem, men delta-T på köldbäraren borde vara lite lägre tycker jag.

Utloggad Overgaard

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 14
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #17 skrivet: 20 januari 2019, 10:50:14 »
Bra tips! Ska kolla runt lite! Tack!

Ja med det antagandet om 240 kvm tidigare blir energiförbrukningen mer rimlig tycker jag. LÃ¥ter som 220 m verkligen bör räcka till väl. Ser att det finns ganska mÃ¥nga borrhÃ¥l i Kvistbro och de är runt 150 m djupa och det verkar vara ett jorddjup runt 10 m sÃ¥ det är bra med bergvärme. https://apps.sgu.se/kartvisare/kartvisare-brunnar.html Bara att zooma in i kartan.  Kanske finns nÃ¥gra grannar att frÃ¥ga om hur deras energibrunnar har fungerat?

Utloggad Overgaard

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 14
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #18 skrivet: 20 januari 2019, 10:57:03 »
Ja, det det är inte omöjligt att så är fallet. Det är drygt 20 meter mellan borrhålen.
Absolut inte omöjligt att värmebehovet blivit underskattat. FrÃ¥gan är ju hur löser man det i sÃ¥ fall, och vems är ansvaret?  dontknow

Om vi "räknar" lite på förr och nu:

När vi värmde upp 240 m2 kunde det gå åt drygt 4 säckar pellets per dygn när det var som kallast.
Det inkluderade varmvatten.
Det ger ju en teoretisk förbrukning på c:a 307 kW per dygn, vilket är ungefär 12-13 kWh.
Då räknat på 100% verkningsgrad i pannan vilket är orimligt.
Men räknar vi med 100% så får vi ju en högre energiåtgång för uppvärmningen, vilket borde ge oss lite svängrum i beräkningarna?
Med 240 m2 och 12-13 kWh energiåtgång, blir det 50 W/m2.

Om vi leker med siffrorna lite. 315 m2 är c:a 24 procent mer yta än 240 m2.
Tar vi då 307 kW och ökar med 24 procent blir förbrukningen c:a 380 kW.
Det blir 15-16 kWh. Och där är vi ju vid vad en F1255-16 klarar av, eller hur? Så en F1255-16 BORDE precis klara
av att värma huset när det är som kallast?

Då jag inte kan så mycket om VP så antar jag att pumpen är specad för 16 kW vid 0 grader in på brine, och att den då går på
max frekvensstyrning på pumpen? När går pumpen in och tar hjälp av elpatronen? Är det 16 kW PLUS de 6 (eller 9 kW) elpatron som
totalt finns att tillgå?

Ergo: Något stämmer inte? För att allt ska fungera så krävs det att borhållen klarar att hålla brine in temperatur vid 0 grader
under max belastning, eller hur?

Nu är ju de renoverade 70m2 bättre isolerat än övriga huset, så det är nog en grov
generalisering att bara öka allt med 24 procent. Men borde ju ge en uppskattning
iaf?

I morse kl 9:00 så var lite värden dessa:
Utetemp: -10 grader C
Innetemp: 20 grader C
Brinetemp in: 0 grader C
Brinetemp ut: -5.6 grader C
Brinepump: 100%
Kompressorfrekvens: 80.8 Hz
Effekt till värmepump: 4.8 kW
Framledningstemp: 49.6 grader C
Returledningstemp: 41.3 grader C
Cirkpump: 30%
Delta Fram/Retur: 8.3 grader C

Kan man tolka dessa värden att redan vid -10 så börjar VP att "gå på knäna"? :( Eller är det borrhålens fel?
Det är synd att det inte finns flödesmätning på framledningen så man kunnat räkna ut hur mycket huset faktiskt
drar i uppvärmning, via deltat och flödet.

Med tanke på köldbärartemperaturerna verkar det som om borrhålen är seriekopplade. Det skulle fungera lite bättre om de var parallellkopplade men det gör inget underverk. Det var planerat att borra bara ett hål på 220 meter så det är samma slanglängd som köldbäraren ska passera som två seriekopplade grunda hål. Vad är det för avstånd mellan borrhålen?

Jag undrar om inte det grundläggande problemet är att värmebehovet är underskattat, att huset drar mer värme än vad kalkylen utgick frÃ¥n. Det kan ju vara sÃ¥ att en del av pannförlusterna kom huset tillgodo och att verkliga verkningsgraden kanske var högre än den antagna. 

Värmeuttaget från borrhålet blir när pumpen går på maximal effekt lite över 50 W/m. Det är högt men det är inte så intressant för en värmepump behöver sällan leverera maximal effekt. Räknar man på 12 kW blir värmeuttaget 40 W/m. Det värmeuttaget bör ge en medeltemperatur på köldbäraren på -3 grader om jag jämför med mitt borrhål och det är där medelvärdet ligger. Frågan är bara vilken effekt pumpen ger då. Det är lite besvärligt med inverterpumpar, man vet aldrig riktigt vad det är för effekt pumpen ger.

Utloggad Overgaard

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 14
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #19 skrivet: 20 januari 2019, 11:00:37 »
Intressant!  :) Ska läsa igenom trÃ¥den. Den sÃ¥g rätt massiv ut den trÃ¥den.  :P

Fråga: Vad anser du är rimligt i vårt fall. Borde installatören räknat fram en annan större VP och/eller fler hål, eller vad?
Är lite orolig inför februari/mars när det kan bli som kallast  :'(

Studera gärna den här tråden: https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=68675.msg723438#msg723438

Det finns en bifogad energikalkyl som kan vara av intresse. Huset är större, det är 484 m2 uppvärmd yta. Enligt energikalkylen ska huset för uppvärmning årligen behöva 75000 kWh ungefär lika fördelat på ventilationsluft och transmission genom väggar. Det blir 155 kWh/m2.

I det här fallet är huset på 315 m2. Skulle huset för uppvärmning behöva 31000 kWh per år blir det 98 kWh/m2, alltså lägre värmebehov än för ett nybygge.

Räknar man med en luftomsättning pÃ¥ 0,5 gÃ¥nger per timme och 2,5 meter i takhöjd krävs när det är -18 ute nästan 8 kW för att värma luften till +18 grader. Jag räknade utifrÃ¥n 31 MWh/Ã¥r att maximalt effektbehov skulle vara 13,5 kW exklusive varmvatten. Det betyder att det skulle bli 5,5 kW över för transmissionsförluster. Det känns orimligt lÃ¥gt. Jag kan inte fÃ¥ det till annat än att huset mÃ¥ste dra mer värme än vad som kalkylen baserades pÃ¥.   

Det finns en tänkbar felkälla. Uppgifterna om värmebehov som man matar in i dimensioneringsprogrammet ska vara omräknade till normalår. Det har ofta varit varmare vintrar än normalåret, 2010 var ett undantag. Jag har inte haft koll på de senaste åren. Stoppar man inte ett värde på förbrukningen som är 10% för lågt i dimensioneringsprogrammet blir värmepumpens effekt och annat som programmet räknar fram 10% för låg.

Utloggad Overgaard

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 14
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #20 skrivet: 20 januari 2019, 11:05:56 »
För övrigt så har pannan slukat el enligt diagrammen på bilden. Räkna dock bort on-fre för då försökte jag värma upp hela byn eftersom
källardörren blÃ¥st upp och stÃ¥tt öppen nÃ¥gra dagar  ::) :'( >:(

Utloggad Overgaard

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 14
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #21 skrivet: 20 januari 2019, 11:51:53 »
Suck!  >:( :'(
Och nu löste larmet ut igen och pumpen stannat. "Låg temperatur på utgående köldbärare."

Utloggad Josth

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 9562
  • Karma +3/-2
  • Kön: Man
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #22 skrivet: 20 januari 2019, 12:10:33 »
Tror absolut inte att själva värmepumpen F1255-16 är för klen för huset. Även om det skulle visa sig att huset skulle dra 18-20 kW vid DUT blir den totala el-tillsatsen ytterst ringa (nÃ¥gra hundra kWh?) sett över hela Ã¥ret eftersom de kallaste dygnen är sÃ¥ fÃ¥. Däremot är frÃ¥gan hur det stÃ¥r till med borrhÃ¥len, man skulle gärna vilja loda dem för att fastställa djupen och ha lite bättre information om berget. 
1½-planshus byggt i slutet av 90-talet. 169 kvm + fristående garage 35 kvm. Kryp-/balkgrund numera tätad och avfuktare DS15 inkopplad. Vattenburet ettrörssystem med radiatorer i fyra slingor. Nibe 310P tillverkad 1997. Service: Kompressorbyte 3 ggr samt byte förångare, expansionsventil, torkmedel, pressostat, elkondensatorer, cirkulationspump, säkerhetsventil och ny kraftigare fläkt.

Utloggad Overgaard

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 14
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #23 skrivet: 20 januari 2019, 12:39:12 »
Har gjort rent filtrer nu iaf. Det var ju lite skitigt så kanske ligger bakom lite av problemet?

AngÃ¥ende att loda borrhÃ¥len vore intressant. Men kanske inte sÃ¥ genonförbart nu mitt i smällkalla vintern? Lite hÃ¥rt i backen just nu  tummenupp tummenupp tummenupp

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #24 skrivet: 20 januari 2019, 12:42:46 »
Läs avsnitt 5.1.7 i Installatörshandboken, där finns en av förklaringarna till att det inte fungerar som tänkt. Fast det är konstigt att pumpen stannade. Den ska dra ner på hastigheten när utgående köldbärare blir -6 men stanna först vid -8.

Det skulle bli lite bättre om borrhålen kopplades parallellt så att det blev högre flöde och lägre deltaT på köldbäraren. Utgående köldbärartemperatur skulle stiga men ingående skulle sjunka. Min erfarenhet är att det är KBut som är den viktiga parametern så det ska bli en förbättring av omkopplingen.

Ett borrhÃ¥l till skulle göra att köldbärartemperaturen stiger ca 3 grader. Det betyder att pumpens kan ge ytterligare 1,5 kW vilket är en ökning pÃ¥ ca 10%. En förbättring men inget av avgörande betydelse.   

5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Hastings

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 577
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar sol värme Ã¥ värmepumpar!
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #25 skrivet: 23 februari 2019, 09:51:37 »
det är klart att man måste reda ut om hålen når angivet djup och kanske parallellkoppla men om man jämför kostnaden för andra åtgärder än att borra ett hål till (om man inte får Gopris av tidigare leverantören):

1) gräva ner jordvärme 200-400 m 
2) tilläggsisolera vind ordentligt
29 sätta in värmeåtervinning i frånluften tex IVT FLM .

Lexus skrev så här om sin FLM--- En Nibe 8,5 kW ger 1 970 Watt mer vid +10° KB-in och 50° VB-ut, i jämförelse med +5° KB-in och 50° VB-ut.
Kompressorn behöver 150 W extra då köldbäraren är 5° varmare.

En familj som förbrukar 16 kWh/dygn varmvatten, har en värmepump som går 91,4 minuter då FLM saknas.
Med FLM och 5° högra köldbärare, så går samma pump 77 minuter.

I förbrukad energi blir det 4,06 kWh/dygn utan FLM.
Med FLM blir förbrukningen 3,61 kWh/dygn.
180 m2 + 108 m2 källare 
IVT PremiumLine EQ e 13 med 190 m borrhål 181 aktivt
 2x12 M2 plattsolfÃ¥ngare, 750 l Acktank, 300 l varmvattenberedare, bÃ¥da med solslingor.
 Värmeväxlare för förvärmning av varmvatten ifrÃ¥n  största acktank.  Uppvärmning 10 000 kwh /Ã¥r.
Frico Sl 1000 för frikyla.fler fancoils på väg

Tänkta projekt: Mekanisk frånluft med återvinning till Vp och hål.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: För dåliga energibrunnar
« Svar #26 skrivet: 23 februari 2019, 10:31:04 »
Blev det någon förbättring med rengjort filter?
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer än 20 års erfarenhet av värmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!