Ämne: Borrhålet räckte inte längre än dryga 10 år..

[TiinaMaarit]

Hej alla kloka bergvärmeexperter!
Vi installerade en bergvärmepump, Thermia villa 75 (7,5 kWh), för sådär 13 år sedan. Den har fungerat klockrent och räckt till riktigt bra, elpatron har gått ytterst lite, så den har varit rätt dimensionerad för våra behov. Nu börjar kompressorn låta ansträngd och vi har kontaktat serviceleverantören som finns här lokalt och som också är återförsäljare av Thermia-pumpar. Vi kan ju ersätta kompressorn, men då pumpen inte har oändlig livslängd bad vi också att få en offert på en helt ny pump. Det vi då får höra är att det inte finns värmepumpar med samma effekt som den vi har, att vi endera får byta till en på 6 kWh vilket innebär att vi behöver toppa mer med elpatronen, eller en som då är dimensionerad efter behoven på 9 kWh, men då räcker inte borrhålet och vi måste borra ett helt nytt hål. Vadf....n??! Vart tog detta med att borrhålet har en livslängd på minst 50 år vägen i detta - visst har det väl det i teorin, men vad är det för nytta med det om det inte finns värmepumpar att köpa som är optimerade/dimensionerade för att få ut samma effekt som tidigare? Är det verkligen så? Och om så, hur bedömer ni förutsättningarna att köra pumpen tills det kommer ut ny teknik som kan ta tillvara det befintliga borrhålets kapacitet på rätt sätt med att bara byta ut kompressorn i detta läge?

[Smurfen.]

Nu vet inte jag djupet på borran men har inte Thermia en vp som passar bra kan du ju alltid titta på andra fabrikat och väljer man tex en inverter vp som har variabel effekt kan man välja att begränsa effekten om brine blir för kall. En viktig sak att kolla upp är vid vilken framledning din vp ger 7,5 kw det kan vara så att en ny vp på 7,5 kw är klenare.

[tipo874]

Det är därför man inte skall snåla med borrdjupet.

Moderna pumpar är effektivare, vilket innebär att de tar mera effekt ur kollektorn och mindre el in. Uteffekten är ju effekt från kollektor + driveffekt, och om driveffekten minskar måste effekten från kollektorn öka om du skall ha samma uteffekt.

Vad har du för borrdjup?

När vi installerade för 13 år berättade svågern att Thermia brukade vara snåla med kollektorn. Grannen har 450m markslinga till en 12kW Thermia, vilket känns väldigt klent. Vi har 700m till vår Nibe 12kW, och jag skulle nog inte vilja ha mindre än så.

[bopakoster]

Kanske det kan vara läge att tilläggsisolera bort en del av värmebehovet så ni klarar er med en 6kW värmepump?
I det långa loppet den mest lönsamma investeringen.

[Roland]

Det är mycket möjligt att det kommer att fungera med en pump på 9 kW. Hur djupt är borrhålet och vad är det för temperatur på ingående köldbärare vintertid? Ytterst lite elpatron, hur mycket är det?

Det faktum att mycket lite tillsatsel har behövts betyder att en kraftigare pump inte kommer att ta ut så mycket mer värme från borrhålet. Det blir bara den ökning som den bättre verkningsgraden medför. Är det en vettig temperatur på ingående köldbärare behövs inget nytt borrhål.

Att lite tillsatsel har behövts betyder också att en pump på 6 kW inte kommer att behöva så mycket tillsatsel.

[Fredrik567]

Skulle prova att ta dit någon/några fler för att få offert på byte av värmepump, rätt installatör hittar en ny pump som passar er fint.

[Smurfen.]

Hänger inte riktigt med hur installatören tänker en ny Thermia diplomat 8 kw har i stort sett samma cop och effekt som en Thermia villa 7,5 kw 

[TiinaMaarit]

Hej och tack för alla svaren! Är på resande fot över påskhelgen, återkommer när vi är hemma igen och kan ta en titt på pumpen.
Vänligen
Tiina

[Rickard]

Det som avgör om ert borrhål är för klent eller ej är som andra sagt inte hur stor värmepump ni har eller har haft, utan hur kall er brinetemp på inkommande varit som lägst under drift.
Om den aldrig gått under 0 grader så kan ni säkert utan problem sätta in en aningen större värmepump.
Smurfens förslag på inverter kan också vara ett alternativ.
Att kompressorn börjat låta ansträngd behöver inte betyda att den är slut, det kan vara upphängningen som är slut (fjädrar eller gummidämpare) eller nåt annat som gör att den bara börjat låta mer.
Ibland är det inte ens kompressorn som låter, hos oss började det brumma i värmepumpen, och det var ett relä som brummade, inte kompressorn, blev bra efter byte av relä för 600 kr.
Att den låter mer ansträngd skulle också kunna bero på igensatt vattenfilter på köldbärarsidan som gör att flödet av brine blir lågt.
Samma sak om du har för lågt flöde på varma sidan så att temperaturskillnaden mellan fram och returtemp är stor (många termostater som stryper) det kan också ge ett annat ljud på kompressorn.

[rocas]

En ny Thermia inverter  3-12 funkar med befintligt hÃ¥l.

[purjo__]

Det är ingen dramatisk skillnad på verkningsgraden för kylprocessen på en ny och en 13 år gammal VP, så att borrhålet helt plötsligt inte räcker till är skitsnack.

[Roland]

Undersök alternativ till Thermia. Det kan bli billigare. Thermiainstallatörens påståenden ger också lite dåligt intryck.

[944_Driver]

Följ i första hand Rickards råd om att kolla upp vad det verkligen är som låter.
Är maskin verkligen slut så kolla efter en annan firma och hör deras åsikt om borrhålet. Om dagens installation fungerar tillfredsställande är ju inte borrhålet helt tokigt hur man än ser på det.

Magnus

[TiinaMaarit]

Hej igen!
Har försökt att bena upp era frågor, några är jag för okunnig att svara på. Men några detaljer till kan jag komma med: Borrhålet är totalt 142 varav ner till berg 22 m, dvs 122 meter. Tillsatsvärmen har använts totalt 557 timmar, värmepumpen var inställd på endast tillsatsvärme i en dryg vecka i februari i väntan på att serviceteknikern kom och fick igång pumpen efter larm. Värmepumpen har gått totalt 54554 timmar. Pumpen installerades på försommaren 2003. Vår villa är enplansvilla med källare 110 + 110 kvm, varav drygt 200 kvm värms upp, byggår 73 (gullringshus) tvåglasfönster. Massagebadkar som drar sådär 230 l, beredaren behöver räcka till att fylla badkaret.

Följande frågor har jag inte kunnat besvara (kan man få fram dessa uppgifter via displayen på pumpen, eller är det sånt man måste kolla under drift?) :
-temperatur på ingående köldbärare vintertid
-brinetemp som lägst under drift
-vid vilken framledning pumpen ger 7,5 kw

Vad gäller felsökningen beträffande kompressorn eller alternativa problem som kan vara orsaken, så hoppas man att den servicetekniker som var på besök var seriös nog för att kolla upp pumpen och de felkällor som kan finnas. Lite osäker blir jag, då era svar här får mig att fundera på om vi fick seriösa råd beträffande alternativen. Vi verkar inte ha så många att vända oss till i Umeå-trakten, men vi borde kanske se om vi kan hitta någon mer att höra med. Har ni tips, är det alltid välkommet.

Har fått en offert på Thermia Dip Optimum 6, Vaillant flexoCompact 52/4 m 9kwh elpatron och Vaillant geoTherm plus 62/3 med 6 kwh elpatron, samtliga med uppgift om att befintligt borrhål anslutes. Kompressorbyte 30 kkr, ny värmepump drygt det dubbla utom den mindre Vaillanten som är lite billigare än de övriga två.

[Rickard]

Brinetemperaturen är i princip det viktigaste för att avgöra om ni kan ansluta en lika stor eller större värmepump.
Den kan du ju kolla nu om du vill.
Vrid på värmen i huset (vrid upp rumstermostat om sådan finns, eller ställ om i styrdatorn att du vill ha varmare inne (mycket varmare) så att kompressorn får gå i några timmar och belasta borrhålet, läs sedan av temperaturerna på inkommande och utgående köldbärare.
Det ger i vart fall en skaplig indikation på om borrhålet är överbelastat eller ej.

[Smurfen.]

En sak att tänka på är att brine temp givarna på en äldre vp ofta visar rätt mycket fel så dubbel kolla tempen på annat sätt är inte dumt.

[944_Driver]

Har tillskottet gått 557 timmar på 14 år verkar både borrhålet och pumpen vara rätt bra dimensionerat.
Om det nu är fel på maskinen på riktigt hade satt in en ny med samma eller lite högre effekt utan att göra något åt borrhålet.

Men bäst är ju att köra några timmar på max och försöka läsa av temperaturerna för att kolla hur borrhålet mår.

// Magnus

[ace]

 I kan inte montera en ny 9kW pÃ¥ 122m hÃ¥l!
Den pumpen kommer i prektiken bli betydligt mindre pga är låg förångning. Vilket kommer hålla i sig en bra tid in på våren.
Jag tycker nästan en modern  8kW är pÃ¥ gränsen..
En 6:A skulle garanterat fungera mycket bra i det huset.
Skit i att kolla brinetemperaturer ut o in.  Dels visar garanterat inte givarna rätt längre.. och troligen belastar den inte hÃ¥let lika mycket som när den var ny heller.

[25fOCUS]

Med en 6 blir det ca 32W/m innom gränsen    och 8  ca 43W/m  lite mycke  9 ca 50W/m inte bra

[Roland]

Tillsatsvärmen har använts totalt 557 timmar, värmepumpen var inställd på endast tillsatsvärme i en dryg vecka i februari i väntan på att serviceteknikern kom och fick igång pumpen efter larm. Värmepumpen har gått totalt 54554 timmar. Pumpen installerades på försommaren 2003.

Det blir 3900 timmar per år vilket tyder på lite klen pump i förhållande till värmebehovet, 3500 timmar hade varit mer normalt. Men antalet tillsatstimmar är lågt i förhållande till kompressortimmarna. Jag har nästan samma kompressortid per år men betydligt fler tillsatstimmar, över 3000. Vet inte riktigt vad skillnaden kan bero på, om det är skillnad i klimat eller varmvattenförbrukning.

Grundvattenytan ligger säkert en bra bit över berget så aktiva borrhålsdjupet är kanske 130 meter räknat som meter i berg. Med tanke på att det är i Umeåtrakten och bergets temperatur där känns det klart tveksamt med kraftigare pump, det bör redan nu vara ett antal minusgrader på ingående köldbärare vintertid.

[ace]

Vi räknar lite annorlunda.
8kW X  0,75 ger ett COP pÃ¥ ca 4 vilket är rimligt.?
8kW X  0,75 = 6kW ur borrhÃ¥let
6kW/122m borrhål = 49W/m

Räknar vi på COP 3,8 blir det fortfarande 48w/m

För mycket enligt mig.

[Rickard]

Anledningen till att jag anser KB-temp vara viktig är ju för att kunna bekräfta eller utesluta att hålet är överbelastat.
Om inkommande KB ligger på -5 grader (verifierat med annan tempmätning) så är ju redan nuvarande värmepump i största laget.
Ligger det på 0 grader i slutet av säsongen trots timmars belastning av kompressorn så är det väl helt OK som jag ser det. (med tanke på det korta borrdjupet)

Samtidigt, om nu borrhålet har fungerat utan att komprimera slangarna så är det väl ändå bättre med COP 3.8 eller 3.5 än att låta elpatron gå när det blir kallt ute?
Det man kan diskutera är väl i så fall om det skulle påverka livslängden på maskinen att den går med låg temp på KB, men är det verkligen ett problem?
Vi ser ju nu att många luft/vattenvärmepumpar med samma köldmedium går ända ned till -25 grader på förångaren?

Jag gjorde en kalkyl på en Nibe 1245-8 kW till ett hus med 25 000 kWh i tidigare förbrukning.
Granit som bergart, 122 meter borrhål.
Det ger 99% energitäckningsgrad, 64% effekttäckningsgrad och 45 W/m borrhål.

Så borran (om bergarten är granit) är inte så underdimensionerad som framställs.
De 20 meter borra som finns ovan berg ger ju dessutom ytterligare ca 6 meter kativ borra, så man bör nog dividera 6 kW med 128 meter aktivt borrhål, och då ligger vi på 46W/meter.
I linje med vad Nibes program rekommenderar om det rör sig om ett borrhål i Stockholmstrakten.
Är det längre norrut behövs mer borra, eller mindre värmepump, är det längre söderut så borde det vara en OK dimensionering.

Med detta sagt så är det ju alltid bättre med längre borra.
Helst max 40 W/m tycker jag om man ändå skall borra, gärna ännu mera borra när man ändå håller på.

[Uffen]

Förutsatt att temperaturen inne och mängden varmvatten är densamma efter ett eventuellt byte som innan så kommer borrhålet att räcka. Dvs att det är samma mängd energi som ska hämtas ur marken med den nya värmepumpen som med den gamla.
En modern värmepump har sannolikt bättre COP men skillnaden är knappast så stor att det påverkar borrhålet i någon nämnvärd omfattning som någon tidigare i tråden påpekade.

Thermia Villa 75. COP 4,4 vid 0/35. Enligt EN 255 med cirkpumpar
Thermia Diplomat Duo Optimum 8 kw. COP 4,34 vid 0/35. Enligt EN 14511 med cirkpumpar.

[TiinaMaarit]

Hejsan igen!
Låt inte rubriken lura er, frågan handlar inte om att borrhålet skulle haft problem med att leverera med befintlig pump, ingalunda, utan har räckt till alldeles utmärkt med en Thermia-pump på 7,5 kw. Skulle väldigt gärna ersätta pumpen med en likadan, då behöver vi inte alls bekymra oss för om brunnen räcker eller inte. Finns det verkligen inga likvärdiga pumpar på marknaden? Varför utveckla pumpar som inte funkar optimalt med befintlig pump, det gör ju att brunnens livslängd inte alls blir så lång som värmepumpsleverantörerna har talat sig varma för?

Thermia har en 8 kw pump, skulle den funka?
Alternativet att bara byta kompressor, hur ser ni på livslängden för pumpen i övrigt?

Ang borrhålet, ser det ut så här:
142 m totalt, 22-142 m grått berg
9-22 m sand
6-9 m lera
0-6 m sand
(Gammal havsbotten)
Stabil vattennivå efter borrning: 5m under marknivå

[Rickard]

Ni kan säkert sätta in valfri värmepump med 8 kW uteffekt.
Det är som många tidigare skrivit inte värmepumpens storlek som är avgörande för hur hårt borran belastas, det har huvudsakligen med husets årliga energibehov att göra.

Om vi leker med tanken att ert hus kräver 10 kW när det är som kallast ute så ger en 8 kW värmepump ca 80% effekttäckningsgrad och ca 99% energitäckningsgrad.
En större 10 kW värmepump skulle bara öka energiuttaget från borran med ca 1%.
Väljer du en 6 kW värmepump skulle den kanske ta ut 2-3% mindre energi ur borran.

[TiinaMaarit]

Hej!
Nu är det i alla fall avgjort. Vi köper en Vaillant geoTHERM plus 6kw och hoppas att det fungerar som utlovat, anslutes till befintligt hål. Svårt att veta om det blir bättre eller sämre än den gamla, men installatören hävdar bestämt att det ska funka lika bra som den gamla. Den som lever får se...

[PatrickFuchs]

Hej!
Nu är det i alla fall avgjort. Vi köper en Vaillant geoTHERM plus 6kw och hoppas att det fungerar som utlovat, anslutes till befintligt hål. Svårt att veta om det blir bättre eller sämre än den gamla, men installatören hävdar bestämt att det ska funka lika bra som den gamla. Den som lever får se...

Du kanske inte är kvar här på forumet men är riktigt nyfiken på hur det har funkat med den nya pumpen?

[jehu]

Har borrhålet räckt till för att värma huset med ytterst lite elpatrontillskott.

Då torde det fortsätta räcka till för att värma huset.
Om inga andra parametrar ändras (tillbyggnad, höjd innetemperatur, fler i familjen etc).

[hawkeye99]

sätt in en nibe 2-12 kw, toppeffekten är 12 kw. Man kan spärra effekten så att den inte går högre än tex 10 kw.
CTC har nya modeller gs6  och 8, de kör helt pÃ¥ flytande kondensering.

[Ralleballe]

Det är snart 1 år sedan TS valde. Återupplivningen av tråden var för att få reda på hur det gick.

[TiinaMaarit]

Hej!
Kom in här nu 5 år efter det senaste inlägget och såg att ni önskade återkoppling. Vi bytte till Vaillant Geotherm plus och det har fungerat alldeles utmärkt i sex år nu. Förra veckan blev det lite problem då det var en ventil som inte fungerar som det ska så vi tillkallade en tekniker. Det är första gången vi har fått problem, har varit helt problemfritt i övrigt. Kan inte se att elförbrukningen skulle ha ökat så den har väl levererat på samma sätt som den tidigare. Styrenheten är dock inte lika informativ som på den förra, har inte lyckats hitta statistik på den som man väldigt gärna skulle vilja få fram. Värmen räcker, och varmvattnet och den förbrukar inte mer el - då får man nog vara nöjd med bytet.