Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: varmtinne skrivet 28 juli 2011, 11:43:10

Titel: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: varmtinne skrivet 28 juli 2011, 11:43:10
En kompis ska komplettera som borra (ca 150 meters) med jordvärme han tycker att kbin är lite för låg tror det låg på ca -2 grader. Man har hört att det ska vara minst ca 1 meter mellan slingorna men enligt kompisen som snackat med en rörmockare som ska koppla in slangen är det bra om man lägger närmare 0.5 meter för effektuttaget blir så litet när det rör sig om en komplettering och det skulle ge varmare brine med mera slang. Han har begränsat utrymme att lägga på men räknar att få ner ca 100 meter med 1 meter emellan och det borde bli ca 200 meter med 0.5 meter emellan stämmer det eller är det bättre med 1 meter mellan som det brukar vara. Huset ligger i Söderhamn om det spelar nån roll.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Carl N skrivet 29 juli 2011, 08:34:16
Jag skulle ju koppla i serie med jordvärmen först på KB-ut och sen borran.
I detta fall ska då C-C inte vara mindre än 1 m.
Jag har svårt att tro att det skulle bli så mycket bättre med mindre C-C, 100 m jordvärme kommer hjälpa till bra ändå.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: varmtinne skrivet 29 juli 2011, 09:46:47
Som jag fattade skulle det visst kopplas parallelt Eftersom vi inte vet hur mycket slang han får ner kan bli 150 meter med cc 1 meter och rörmockaren ville inte ha mera än max 400 meter totallängd. men det är alltså ingen fördel med att lägga cc 0.5 och få ner mera slang Sc:,h Tror det var nånting med att spriten fick ligga längre i backen och värmas och när kompressorn startar så går spriten kanske bara ett varv med längre slang istället för 2 varv med kort slang och det skulle göra att spriten var varmare för den han visst inte ta upp all värme när den pumpas runt. Kompisen vill ha ner så mycket slang det går för han ska ev bygga ut huset 25 m2 och behöver antagligen mera värme.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Roland skrivet 29 juli 2011, 09:54:10
Ett visst antal slangar som ligger på 0,5 meters avstånd är sämre än samma antal slangar som ligger på 1 meters avstånd. Men i det här fallet verkar det som om man tänker lägga dubbla slanglängden i fallet 0,5 m avstånd. Då kan man öka effektuttaget med 50 -100 % beroende på om det är kontinuerligt eller kortvarigt effektuttag för samma temperatur på ingående köldbärare.

Det står om detta i SGI varia 511 (finns på nätet) så sidan 135 och 136.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Rickard skrivet 29 juli 2011, 11:03:00
Jag skulle antingen gå på CarlN:s förslag, och då lägga 100 meter jordvärmekollektor med 1 meter mellan slangarna, totalt ca 400 meter (någon meter extra i kopplingspunkter o.s.v. är inte hela världen)

Eller, vid parallellkoppling lägga ned så mycket slang som ryms (om pengarna för slangen saknar betydelse)
Jag tror att det blir marginellt bättre om man lägger tätt och mer slang, än om man lägger glesare och mnindre slang, tror knappast att det är värt extrakostnaden.

Det som jag tror skulle låta borran vila mest är alternativ 1, 100 meter i serie med bergvärmen, med 1 meter mellan slangarna.
Och då som Carl skriver, kallaste brinen först genom markslingan, och sedan ned i borran.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Smurfen. skrivet 29 juli 2011, 11:34:16
Om jag fattat rätt om vad som står i SGI varia 511 så skulle 200 meter slang med ett avstånd av 0.3 meter motsvara 150 meter med ett avstånd av 1 meter. Om det stämmer så bör det innebära att dom som gräver tex 2*250 meter med planerskopa på 1.2 -1.5 kan lägga 4 slangar i samma dike alltså 2*500 meter och få ut en varmare brine utan det man måste gräva mer fast slangen och spriten kostar ju mer. En sån jordslinga skulle motsvara 2*375 meter och bör kunna vara ett bra alternativ om man har ont om plats eller har jag helt fel  Sc:,h.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Rickard skrivet 29 juli 2011, 12:49:11
Jag har inte räknat på det, men det verkar väl stämma rätt bra med vad man kan förvänta sig.
I just detta fall som nu diskuteras vet vi ju inte hur stor värmepump det gäller, men jag har svårt att tro att det hövs mer än 100 meter i serie för att komma upp på 0°C eller mer.
Att komma upp på 2-5° + kräver antagligen mer än tomtytan kan ge trots att man lägger supertätt med slang.

Jag tror att 100 meter med 1 meter mellan slangarna - och i serie med borran är det klart mest ekonomiska alternativet, just etersom det behövs betydligt mer kollektor om anläggningsägaren har visioner om att komma upp över 0°C som kallast.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: varmtinne skrivet 29 juli 2011, 17:31:34
Får se hur det blir inte jag som bestämmer men då vet vi att rörmockarns ide verkade vara bra.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Roland skrivet 29 juli 2011, 19:39:13
Om jag fattat rätt om vad som står i SGI varia 511 så skulle 200 meter slang med ett avstånd av 0.3 meter motsvara 150 meter med ett avstånd av 1 meter.

133 meter blir det om effektiviteten ökar till 150 %. 150 % x 133 = 200.


Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: varmtinne skrivet 29 juli 2011, 20:00:42
Om jag fattat rätt om vad som står i SGI varia 511 så skulle 200 meter slang med ett avstånd av 0.3 meter motsvara 150 meter med ett avstånd av 1 meter.

133 meter blir det om effektiviteten ökar till 150 %. 150 % x 133 = 200.




Han tjänar 33 meter men får lägga 200 meter extra bra eller inte ?
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Rickard skrivet 29 juli 2011, 21:42:29
Som jag ser det talar allt för 100 meter extra, i serie med bergvärmen.
Billigare, ingen justering av flöden, billigare med slang och brine.
Inga t-rör, inga injusteringsventiler.

Billigare och lika bra helt enkelt.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Roland skrivet 29 juli 2011, 21:56:31

Han tjänar 33 meter men får lägga 200 meter extra bra eller inte ?

100 meter extra slang blir det.

150 % var för övrigt en jämförelse mellan två slangar på 0,3 m avstånd och en ensam slang som i bägge fallen inte omgavs av andra slangar. Vill man jämföra flera parallella slangar med en meters avstånd med dubbla antalet slangar med 0,5 m avstånd bör man gå in i diagrammet på sidan 135. Värdet av dubbla antalet slangar på halva avståndet minskar när antalet parallella slangar ökar. Går man från 3 med en meters mellanrum på en meters djup till 6 stycken med en 0,4 meters (för att få samma avstånd mellan ytterslangarna) mellanrum är det ca 30 % bättre.

Slangen är rätt billig men grävningskostnaden borde öka när diket blir bredare. Undrar om det är någon vits med dubbla slanglängden med tanke på att vinsten inte blir så stor.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Smurfen. skrivet 29 juli 2011, 22:11:40

Han tjänar 33 meter men får lägga 200 meter extra bra eller inte ?

100 meter extra slang blir det.

150 % var för övrigt en jämförelse mellan två slangar på 0,3 m avstånd och en ensam slang som i bägge fallen inte omgavs av andra slangar. Vill man jämföra flera parallella slangar med en meters avstånd med dubbla antalet slangar med 0,5 m avstånd bör man gå in i diagrammet på sidan 135. Värdet av dubbla antalet slangar på halva avståndet minskar när antalet parallella slangar ökar. Går man från 3 med en meters mellanrum på en meters djup till 6 stycken med en 0,4 meters (för att få samma avstånd mellan ytterslangarna) mellanrum är det ca 30 % bättre.

Slangen är rätt billig men grävningskostnaden borde öka när diket blir bredare. Undrar om det är någon vits med dubbla slanglängden med tanke på att vinsten inte blir så stor.


Ofta brukar man ju gräva med planerskopa på ca 1.5 meter och lägga en slang vid varje kant om man lägger 4 med 0.35 mellan så ökar ju inte grävkostnaden. När inte kompressorn går konstant så borde det kunna ge varmare brine genom att det tar längre tid att cirkulera ett varv i slingan med riktigt lång slinga går väl inte brine mer än ett varv innan kompressorn stannar.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: ORAKLET skrivet 29 juli 2011, 22:28:49
Jag skulle inte göra någonting om jag var du-  -2 är helt OK  Det lilla du tjänar motsvarar knappast pengarna och arbetet.  Men gillar du jobb och har en massa slang så kör hårt *vinkar*
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Rickard skrivet 30 juli 2011, 08:35:49
Mmm, det ligger något i det.
Räkna med ca 300-500 kWh lägre energiförbrukning/år.
Om det räcker för att finansiera utökningen så är det bara köra på.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Roland skrivet 30 juli 2011, 09:18:16
Om jag fattat rätt om vad som står i SGI varia 511 så skulle 200 meter slang med ett avstånd av 0.3 meter motsvara 150 meter med ett avstånd av 1 meter.

133 meter blir det om effektiviteten ökar till 150 %. 150 % x 133 = 200.


Tankegroda av mig där. 200 meter slang med 0,3 meter avstånd blir ju 100 meter dike med 2x100 meter slang så Smurfen har rätt. Det motsvarar 150 meter enkel slang.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Rickard skrivet 30 juli 2011, 09:32:00
Stämmer säkert, men Roland, tror du verkligen att "50 meter" extra slang gör att inkommande KB blir högre än 0 grader.
Själv tror jag att det krävs rejält mer kollektor om man skall komma över nollan.
Detta p.g.a. övergångsvärmet vid 0°C

Citera
fasförändringsmomentet krävs extra mycket energi. T.ex. att öka temperaturen i is från -2ºC till -1ºC krävs 2,1KJ/kgºC. för fasförändringen (smälta) krävs 344KJ. Det ska nämnas att det krävs 4,2KJ/KgºC för att öka temperaturen 1ºC C i 1kg smält vatten. Fasomvandlingen is/vatten kräver alltså ca 80ggr mer energi än att lyfta temperaturen 1ºC i 1kg vatten
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Bensod skrivet 30 juli 2011, 21:45:10
Rickard:Han närmar sig ju fasförändringstempen från plus-sidan (på hösten) och borde därför TILLGODORÄKNA sig övergångsvärmet.Dessutom ligger inte collektorn i H2O,utan jord med lägre övergångsvärme.Tänker jag fel?
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Rickard skrivet 31 juli 2011, 12:02:56
Kollektortemperaturen går rätt snabbt ned till 0°C på hösten när energiuttaget ökar.
Det ligger sedan stabilt på 0°C lääänge tack vare fasövergången vatten/is i borran, det han vill åstadkomma nu är ju att inte hamna under 0°C, vilket jag tror att 100 meter extra markkollektor kan hjälpa till med.

Om vi säger att fasomvandlingen vid 0°C gör att energiinnehållet i 1 grad skillnad är 80 ggr högre än i 1 grad skillnad vid -2 grader så kan man ju tänka sig att markkollektorn ser till att han aldrig kommer ned under 0°C i borran, men att han betat av typ 70% av 80 gånger energin i fasövergången.
Ytterligare 50 meter kollektor skulle fortfarande göra att man befinner sig i 0°-intervallen, men kanske bara betar av 30% av fasomvandlingsenergi...
Om du förstår hur jag menar.
Visst, kollektorn kommer även att ligga på +sidan någon dag extra med längre kollektor, men inte speciellt många dagar extra.
Den enda reella vinsten anser jag vara att man med en längre kollektor kan få tempnedgången att stanna vid 0°C, det krävs rätt mycket mer kollektor för att komma upp på stadigvarande plusgrader.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: varmtinne skrivet 01 augusti 2011, 09:24:49
Blir det så att när man passerat nollan så det blir minusgrader på ingående så sjunker tempen fortare när man förbrukat fasövergången (vad nu det egentligen är) alltså tempen sjunker fort till 0 grader stannar dar ett tag sjunker sen fort igen.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Roland skrivet 01 augusti 2011, 09:44:11
Stämmer säkert, men Roland, tror du verkligen att "50 meter" extra slang gör att inkommande KB blir högre än 0 grader.

Har jag verkligen skrivit det? För det tror jag inte på.



Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Rickard skrivet 01 augusti 2011, 09:59:54
Blir det så att när man passerat nollan så det blir minusgrader på ingående så sjunker tempen fortare när man förbrukat fasövergången (vad nu det egentligen är) alltså tempen sjunker fort till 0 grader stannar dar ett tag sjunker sen fort igen.

Ja, i princip, om man tänker sig en liter vatten i en skål.
När det gäller en kollektor blir det annorlunda, dels p.g.a. att tempen inte är densamma hela vägen, och dels p.g.a. energitillfrörseln mark/berg - kollektor ökar ju kallare kollektorn blir.
Däremot märker man tydligt att tempen faller fort i kollektorn på hösten när man börjar få ett betydande energibehov i huset.

Här är min trend för senaste året:
Som ni ser sjunker tempen fortare på hösten än vad den återhämtar sig på våren.
Redan i början av december är den på 0, och håller sig sedan där hela uppvärmningssäsongen.
(http://e-logger.se/e-logger.png?sL6nROfJMI)
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Roland skrivet 01 augusti 2011, 11:55:46
Blir det så att när man passerat nollan så det blir minusgrader på ingående så sjunker tempen fortare när man förbrukat fasövergången (vad nu det egentligen är) alltså tempen sjunker fort till 0 grader stannar dar ett tag sjunker sen fort igen.

Så är det i en viss punkt i marken med det betyder inte att det blir så på KBin då marken fryser längre ut från slangen. Den frusna marken kommer att bilda en kon kring slangen där konen har störst diameter där slangen tillförs avkyld köldbärare från pumpen. Det bör bli en jämn temperatursänkning även när KBin går under noll.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: STJO skrivet 07 oktober 2011, 14:11:21
Jag har exakt samma funderingar, har ett 140m (totalt) borrhål till en 7kw Nibe, där KBin redan nu är på 0 och under förra vintern låg på -3,5. (KBut -7). Har just pratat med en bekant som har maskin om att lägga ner en markslinga. Jag har en stor och bra gräsyta i direkt anslutning till huset och han kunde fixa en 300 meters slang. Är det dumt att lägga så mycket som 300 meter för att stötta mitt borrhål? Går det att lägga dessa (300m + 280m) i serie? Går det att sätta en pump till på halva vägen, alltså mellan markslinga och hålet? Sc:,h
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Rickard skrivet 11 oktober 2011, 07:24:23
Du kan lägga en markslinga på ca 120 meter i serie med nuvarande borra.
Vill du lägga mer, lägg den i en parallell slinga och justera in flödet manuellt så att du får samma inkommande KB från mark och berg.
Med en extra pump får du högre driftskostnader, och det är tveksamt om det lönar sig totalt sett, -3.5°C är ingen katastrof, utan gör bara att COP blir ca 10% sämre.
Du kan spara max 700-1200 kWh/år på att komplettera med mer kollektor, så du kan inte offra hur mycket som helst på det, och öka driftskostnaderna, utan att payofftiden blir lång.

Det mest ekonomiska alternativet tror jag är att förlänga nuvarande kollektor så att totala längden på kollektorn blir ca 400 meter och utan att komplettera med någon mer cirkpump.
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: STJO skrivet 12 oktober 2011, 07:43:59
Men är det inte så att 1 ºC på Kb gör ca 4% i verkningsgrad, om jag då bara kan komma upp till +1,5 ºC så har jag ju ökat pumpens verkningsgrad med 20%. Min 7kw pump borde ju då kunna ge närmare 7kw istället för 5,6kw (jag räknar 7-20%, vet inte exakt vid vilka Kb och Vb temperarturer pumpen verkligen ger 7kw), en cirkulationspump extra drar kanske 60watt, men jag får ut 1,4 kw mer i värme... Tänker jag helt fel nu?
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: Roland skrivet 12 oktober 2011, 09:10:40
En grad på köldbäraren ger 2-3 % bättre verkningsgrad men ökar pumpens effekt med 4-5 %. Det är alltså skillnad mellan ökningen i verkningsgrad och effekt. Det betyder att ökningen i pumpens effekt kostar också extra el till kompressorn men sammantaget blir det bättre COP med högre köldbärartemperatur. 
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: STJO skrivet 12 oktober 2011, 13:16:39
Ok. det låter bra, eftersom jag behöver mer effekt ur pumpen för att minska mina tillsatstimmar. Jag betalar gärna lite mer för kompressor och en extra cirk pump istället för att lägga det på elpatronen. Jag lägger ner 300 meter slang och bygger ett ventilställverk med en pump där jag kan välja jord, berg, serie eller paralell. Här ska snickras! Thumbsup
Titel: SV: Komplettera med jordvärme
Skrivet av: karlmb skrivet 14 oktober 2011, 15:40:32
Igen ser vi här en diskussion som kommer in på om tryckfallet i en längre slinga lönar sig om man måste ha en extra eller kraftigare cirkulationspump.
Den gamla tumregeln om max 400 m, stämmer den idag?
Förr hade man ju större flöden, idag har jag sett många stora Vp som kräver mindre än 1 l/s på kb, är det dags kanske att omvärdera tumregeln?
Och som TS skriver, får man ut 1.5kW extra i slutändan än väl inte 50W extra till en cirkulationspump något att gräma sig över?
Jag kan tänka mig många fall där det blir både enklare och billigare att lägga 500m i en slinga än 250x2 parallellt.
Sedan finns ju alltid alternativet att gå upp till 50mm PEM..